Historik Forum

[Wulfnoth]

Die Römer bauten im ersten und zweiten Jahrhundert nach Christus an Britannien und im heutigen Süddeutschland ein umfangreiches Limessystem, bestehend aus Mauern mit Befestigungsanlagen. Zwar wurden auch im Nahen Osten Limes angelegt, allerdings waren diese anders konzipiert.
Hatten diese Limes, bestehend aus Mauern einen wirklichen militärischen Sinn? D.h. waren sie bei einem entschlossenen Angriff überhaupt zu verteidigen oder waren sie mehr Prestigeobjekt der römischen Kaiser?

Anbei würde mich noch interessieren was für Einheiten am Limes stationiert waren (1. und 2. Jhr.). Legionen oder Hilfstruppen?

Der Limes ließ sich im Falle eines entschlossenen Angriffs einer Armee natürlich nicht verteidigen, dafür war er doch viel zu lang und die Römer hatten viel zu wenige Soldaten in diesen Gebieten. Ich meine mal irgendwo gelesen zu haben, dass die römische Armee nie mehr als 500.000 Soldaten umfasste, aber gegen ein paar Banditen war er natürlich ein guter Schutz, aber ob hier die Kosten Nutzen Rechnung stimmt kann ich nicht beurteilen.

Interessante Frage ADMIN

[Patrice]

Soweit ich weiß war der Limes-Wall nicht haupsächlich aus Stein gebaut, vor allem aus Holz und Gräben.
Der Sinn war nicht wirklich die Verteidigung wie bei einer Chinesischen Mauer, sondern eher ein Warnsystem. In gewissen abständen waren nämlich Wachtürme angebracht. Wenn die dort stationierten Truppen den Feind sichteten konnten sie dem nächsten Turm Alarm signalisieren. Soviel ich ging das ähnlich wie das Feuer aus Herr der Ringe, mit dem Gondor Rohan ruft.

[Wulfnoth]

Zitat von farx

Der Limes ließ sich im Falle eines entschlossenen Angriffs einer Armee natürlich nicht verteidigen, dafür war er doch viel zu lang und die Römer hatten viel zu wenige Soldaten in diesen Gebieten. Ich meine mal irgendwo gelesen zu haben, dass die römische Armee nie mehr als 500.000 Soldaten umfasste,

500.000 wenn überhaupt nur zur Zeit des Dominats. Im Principat waren es eher 300.000 Mann. Lässt sich recht einfach überschlagen, da es immer ca. 30 Legionen á 5000 Mann Sollstärke (sehr positiv geschätzt) plus nochmal dieselbe Anzahl an Hilfstruppen.
Hat hier jemand parat wieviele Truppen am germanischen Limes stationiert waren. In Britannien waren meines Wissens nach 3 Legionen stationiert.

Zitat von Patrice

Soweit ich weiß war der Limes-Wall nicht haupsächlich aus Stein gebaut, vor allem aus Holz und Gräben.
Der Sinn war nicht wirklich die Verteidigung wie bei einer Chinesischen Mauer, sondern eher ein Warnsystem. In gewissen abständen waren nämlich Wachtürme angebracht. Wenn die dort Stationierten Truppen den Feind sichteten konnten sie dem nächsten Turm Alarm signalisieren. Soviel ich ging das ähnlich wie das Feuer aus Herr der Ringe, mit dem Gondor Rohan ruft.

Der Hadrianwall in Britannien war vollständig aus Stein. Aber das nur nebenbei.
Eine solche Leuchtfeuerkette macht aber nur Sinn wenn sie irgendjemanden erreicht. D.h. es müssten irgendwo am Limes größere Truppenkontingente stationiert sein.

[Patrice]

Gab es auch, nebst den Türmen gab es auch größere und kleinere Kastelle, die am Wall stationiert waren.
Kölln lag meines Wissens auch am Limes Wall.

[Renascor]

Zitat von Patrice

Gab es auch, nebst den Türmen gab es auch größere und kleinere Kastelle, die am Wall stationiert waren.
Kölln lag meines Wissens auch am Limes Wall.

Ja genau. Ich war ja im Sommer im Römerkastell in Bad Homburg.

Der Limes ist stellenweise wirklich nur ein kleiner Wall mit ner Holzpfahlmauer dahinter gewesen. Die schlauen Tafeln sagten dann, dass er nicht zur militärischen Verteidigung direkt gedacht war, also im Sinne einer unüberwindbaren Mauer. Viel eher wirtschaftlich, denn durch den Wall konnte man sich schlecht mit Karren und Handelsware, an den römischen Posten vorbei schleichen und so die Zölle zu umgehen, denn dafür war der Limes allemal geeignet. Die einzige Möglichkeit, die man hatte waren die Handelswege und die Übergänge am Limes, die natürlich streng kontrolliert wurden.
Ein Heer konnte diesen Limes aber leicht überschreiten, auch den Steinwall in Hadrian. Allerdings wussten die Römer dann, wer und wieviele ungefähr den Limes übertreten hatten und konnten die Truppen im Hinterland alamieren. Wie die Lage der Verteidigungsanlage genau verteilt war, weiss ich nicht, jedenfalls gab es nach einigen Kilometern Limes immer ein Kastell, dass eine Grundbesatzung hatte. Die Kastelle waren so gut konstruiert, dass die Besatzung einer Belagerung einer großen Feindarmee einige Monate standhalten konnte. Zum verteidigen ihres Abschnittes, waren sie direkt nicht gedacht. Bei einem Angriff zog man die Truppen aller Kastelle zusammen um die Feindarmee zurückzuschlagen. Gegebenenfalls wartete man in den Kastellen auf Verstärkung aus dem Hinterland.
Stationiert waren in diesen Kastellen eher Hilfstruppen. Jedenfalls, war das in Bad Homburg so. Sie bestanden aus lokal rekrutierten Reitern dort. Jedoch gehörten diese Truppen wiederrum zu einer Legion, die auf einem bestimmten Abschnitt des Limes verteilt waren, was wiederrum bedeuten würde, dass nicht überall Hilfstruppen stationiert sein müssten. Aber darrüber weiss ich ehrlich gesagt zu wenig, um da die Wahrheit schreiben zu können.

Ich hab die schlauen Tafeln und Austellungsstücke wohl nicht so genau studiert, obwohl ich da lange drin war.

[SeniorDingDong]

Es gab meines Wissens nach zumindest am Limes noch die Legionslager, die eher kleinen Städten entsprachen, mit Arenen, Tempeln und Badehäusern. In solchen Lagern war dann auch eine ganze Legion stationiert, zum Beispiel in Xanten. Wie viele solcher Lager es gab weiß ich allerdings nicht.

[Draconarius]

Zur Frage:

Anbei würde mich noch interessieren was für Einheiten am Limes stationiert waren (1. und 2. Jhr.). Legionen oder Hilfstruppen?

Am "deutschen Limes" ist es sehr stark von der jeweiligen Zeit abhängig. Der Verlauf des Limes wechselte ja mehrmals, seine Befestigungsanlagen wurden mit der Zeit verändert und auch die Legionen wurden verlegt, aufgelöst und vernichtet, neue an anderen Orten aufgestellt etc. 68 n. Chr. standen zB. am Rhein 7 Legionen und an der Donau eine (vgl. Karte) und um 200 standen nur vier Legionen am Rhein, dafür wurde die Anzahl der Legionen an der Donau erhöht (Legio II und III Italica während Markomannenkriegen aufgestellt) und auch in Dakien standen mehr Legionen.
Dennoch kann man sagen, dass zur Verteidigung wohl vor allem die Hilfstruppen, besonders die Reiterei diente. Sie waren entlang des gesamten Limes stationiert, stellten auch die Besatzung der Limeskastelle und konnten schneller reagieren als die Legionen. Letztere waren vllt. für größere Expansionen und Militäraktionen gut, aber für den Kleinkrieg, zur Reaktion auf Überfälle durch kleinere germanische Gruppen waren die Hilfstruppen wohl besser zu gebrauchen, da sie schneller mobilisiert werden konnten, nicht erst heranmarschieren mussten und auch mobiler waren.
Wie viele Hilfstruppen stationiert waren, kann ich auch nicht sagen, müsste da erstmal recherchieren. Vllt. könnte man anhand einer Kastellliste einen ungefähren Überblick erhalten. Allerdings muss man ja auch bedenken, dass bei der Verteidigung der Grenzen auch Flußflotten von Bedeutung waren, die Verteidigung also nicht auf das Landheer reduziert war.

Hatten diese Limes, bestehend aus Mauern einen wirklichen militärischen Sinn? D.h. waren sie bei einem entschlossenen Angriff überhaupt zu verteidigen oder waren sie mehr Prestigeobjekt der römischen Kaiser?

Militärischer Sinn insofern, dass man eine Art Überwachungssytem über die Grenze hatte, Bewegungen der Gegner schon im Vorfeld erkennen konnte. Habe auch mal etwas über eine wirtschaftliche Funktion gehört, kann mich daran aber nicht mehr genau erinnern.


Ergänzung:
Die Kastelle der Kaiserzeit waren anscheinend nicht dazu konstruiert längeren Belagerungen standzuhalten.

Ergänzung II:
Vor den Markomanneneinfällen standen in der Provinz Raetien beispielsweise nur 11000 Mann an Truppen.

[Homer]

Der Limes war ein Spähwall er konnte keine Angreifer zurückschlagen dazu war er erstens zu schwach befestigt und zweitens war er viel zu lang um als Mauer eingesetzt zu werden. Überall am Limes waren Legionslager wie Xanten oder auch das heutige Köln ( ) sobald eine feindliche Armee auftauchte gaben die vielen Wachtürme am Limes zu den Legionslagern ein Signal und die dortige Garnision musste dann schnell ausrücken um der feindlichen Armee den Weg abzuschneiden denn soald der Limes überwunden war waren die dortigen Proinzen schutzlos also leichte Beute für Angriffe. Die Römer mögen zwar in Angreifen Meister gewesen sein aber in Verteidigen waren sie echte Flaschen erst viel später wurde eine neue Verteidigungspolitik geführt. Der Limes wurde verstärkt und die dortigen Legionen wurden in mehrern kleineren Einheiten aufgeteilt um sie so mobiler zu machen. Also im Grunde war der Limes dazu da um die Gegend zu beobachten und um Zollgebühren zu verlangen.

[TigerMC]

aber durch die lage an den grossen flüssen bewisen doch die römer eine gewisse startegische weitsicht, da eine mauer dieser länge auf flacher ebene noch viel schwerer zu beobachten gewesen wäre

[Wulfnoth]

Ich finde Flüsse als Grenze werden überschätzt. Sie sind mit Sicherheit eine schön zu definierende, klare Grenze aber wir müssen ja nicht so tun als ob die Germanen weder Boote hatten, noch nicht schwimmen konnten.
Kleine Plündergruppen konnte ein Fluss nicht aufhalten und große Heere auch nicht wie die Spätantike beweist.

[Draconarius]

Zitat von Wulfnoth

Sie sind mit Sicherheit eine schön zu definierende, klare Grenze aber wir müssen ja nicht so tun als ob die Germanen weder Boote hatten, noch nicht schwimmen konnten.
Kleine Plündergruppen konnte ein Fluss nicht aufhalten und große Heere auch nicht wie die Spätantike beweist.

Und so klar waren die Flüsse als Grenze auch gar nicht. Damals waren die Flußläufe ja nicht begradigt, d.h. es gab viele Arme, dazu noch Auwälder etc. also weniger übersichtlich und größere Einfälle wie der der Markommenen konnten auch nicht verhindert werden. Man hatte zu diesem Zeitraum ja nur 2 Flotten auf der Donau stationiert (auch nicht auf dem Gebiet des heutigen Deutschlands oder Österreichs, neben den Flottenverbänden der Legionen. Geändert hatte sich das erst in der Spätantike, als man mindestens 24 Flottenverbände auf der Donau hatte, die ständig patrollierten. Die römischen Schiffe waren den germanischen Booten dabei auch weit überlegen. Es gibt so z.B. einen Bericht, wie eine gotische Streitmacht beim Übersetzen von römischen Flotteneinheiten aufgerieben wurde.

[Patrice]

Naja, vielleicht war ein Fluss nicht so gut zu verteidigen, aber kleinere Reibereien werden dadurch durchaus reduziert, wenn ein Germane nen Römer blöd anguckt sagt er nicht ich hau dir eins rein, sondern mach du nur auf deiner Seite, rüberschwimmen werd ich nicht. (Natürlich ist das stark verbildlicht, aber ich glaub ihr wisst was ich sagen will )

[Wulfnoth]

Das lässt sich leicht damit widerlegen, dass die Römer recht schnell dazu übergingen Wachtürme und Kastelle auf der "falschen" Seite zu bauen. Es schien also unter Inkaufnahme von Reibereien sinnvoller den Fluss als Grenze vom feindlichen Ufer aus zu verteidigen.

[rasputin753]

zur truppenstärke habe ich gelesen dass zur zeit des kaiser Valerian 253-260 am gesamten germanischen grenzsystem 100000 soldaten gestanden haben, wobei die zusammensetzung zwischen Auxilia und Legionärseinheiten etwa 50 : 50 war.

wegen des sinns des limes kann ich mir nur der hier vertretenen meinung anschließen dass die gründe für den bau wirtschaftlicher, zoll etc und begrenzt militärischer natur waren. so war er zuminest in der lage die bürger des reiches hinter dem limes vor zu häufigen, kleineren barbarenraubzügen zu bewahren. ansonsten war es wohl nur ein warn und kontrollsystem mit, wie sich gezeigt hat, bedingt abschreckender wirkung.

mit den flüssen sollte man nicht so hart in gericgt gehen. haben schon ihren beitrag geleistet zur verteidigung des reiches. versagt haben sie erst glaube so um 320, als sie sich in einem besonders harten winter haben zufrieren lassen und so ganze fränkische alemannsiche und suebische heermassen einfach drüber gelaufen sind.