Historik Forum

[rasputin753]

habe vorher in einem anderen forum gelesen dass in der spätantike nach der meinung des erstellers des betreffenden themas im späten 4. jahrhundert die administrative teilung roms auch das problem beinhaltet hat dass damit geld (der Osten) und waffen (der Westen) voneinader getrennt worden wären. deshalb wollte ich an dieserstelle folgendes fragen.

- wie tief ging in dieser zeit die teilung. war das reich fiskal noch eine einheit und die einahmen nach bedarf in ost und west verteilt?
- war das heer organisatorisch noch eine armee des gesamtreiches oder schon auf den west oder ost kaiser eingeschworen?
- inwiefern war der osten finanziell überlegen ?
- inwiefern war der westen militärisch überlegen , bzw. war er das überhaupt ?

danke für antworten

[Wulfnoth]

Das Römische Reich wurde allgemein von den Bewohnern noch als Gesamtreich betrachten, vor allem weil die Teilungen nicht immer dasselbe Gebiet betrafen und es mehr Zufall ist dass nach Theodosius dem Großen nie wieder ein Kaiser das gesamte Reich beherrschte. Über mehr als diese Vorstellung eines Gesamtreiches ging es aber meines Wissens nach nicht hinaus. Für den Ostkaiser war es deshalb auch nur logisch, dass nach dem Untergang des Westens er wieder Herrscher des Gesamtreiches war. Daraus erklärt sich auch die Motivation von Justinian im Westen Eroberungen zu tätigen und auch die Motivation der Germanenherrscher sich von Ostrom bestätigen zu lassen.

Jedes Teilreich hatte eine eigene Administration und eine eigene Armee, auch wenn es Unterstützungsaktionen gab wie den geplanten gemeinsamen Angriff auf die Vandalen.

Was die Finanzen betrifft kann man grob verallgemeinert schon sagen, dass der Osten mit Kleinasien, Syrien und Ägypten die reicheren Provinzen hatte und damit auch mehr Finanzmittel.

Was die Armee betrifft kann man das aber meiner Meinung nach nicht so festhalten. In der Spätantike war der Balkan ein klassisches Rekrutierungsgebiet und davon hatten beide Teilreiche etwas. Es trifft aber zu, dass die "Ostlegionen" immer etwas geringschätziger betrachtet wurden, aber ob das nach den großes Heeresreformen immer noch so war kann ich nicht sagen.
Der Westen hatte aber mit Gallien und Spanien ebenfalls Gebiete in denen häufig rekrutiert wurde. Wenn ich mich aber recht erinnere rekrutieren die Truppen in der Spätantike sich sowieso im Umfeld ihres Standortes.

Der Westen hatte aber neben der schlechteren finanziellen Verfassung auch das Problem, dass auf seinem Gebiet mit den Westgoten, Sueben, Franken, Burgundern und Vandalen wesentlich mehr Foederatii angesiedelt waren die regelmäßig Probleme machten. Insgesamt kann man wohl sagen, dass der Druck auf den Westen höher war. Dies gleicht meiner Meinung nach die eventuell besseren Rekrutiertungspotenziale aus.
Ein Problem des Westens war zudem, dass Theodosius als er die Herrschaft über das Gesamtreich erlang einen Großteil der Kerntruppen des Westreiches vernichtete und dieses deshalb zunehmend auf barbarische Hilfstruppen angewiesen war.

[rasputin753]

danke für die antwort, aber ich meine noch die zeit vor dem großen germaneneinfall 407. afrika wie gallien, wobei ich nicht genau weiß wie mitgenommen es durch die konstanten einfälle schon war, waren doch sehr reiche provinzen, auch italien, konnten sie nicht mithalten mit der finanzkraft syriens ägyptens griechenlands ? sicher hatte der osten bessere handelswege aber waren deren doch genauso gestört durch die sassaniden wie die des westens durch die germanen.

auch wundert es mich dass es westrom nicht gelungen ist innerhalb von nahezu einer generation zwischen der schlacht am frigibus? (kann mir den namen einfach nicht merken) und den germaneneinfällen wieder eine schlagkräftige armee aufzubauen. natürlich haben die westgoten sich recht aktiv gezeigt aber das hätte die truppen doch sogar trainieren können ? wo bestand dann im wesentlichen der unterschied zw. den truppen vor frigibus? und danach ?

[Wulfnoth]

Der wesentliche Unterschied bestand meines Wissens darin, dass die Truppen vorher zwar auch überwiegend Germanen waren aber in der regulären römischen Armee dienten und ein normales Maß an Loyalität zeigten. Danach wurden überwiegend Foederaten angeworben, mit eigener Führung, die bei ausbleibender Bezahlung blitzschnell die Seite wechselten. Bestes und bekanntestes Beispiel ist dafür einfach noch Odoaker.
Mir ist im Übrigen schleierhaft wo du zwei Generationen Frieden siehst. Schon vor 400 n. Chr. wackelte die Reichsgrenze ständig wie man z.B. daran sehen kann, dass sowohl Constantinus Chlorus als auch Konstantin der Große ihre Residenz in Trier wählten und so nahe an der Front waren.
Bei leeren Kassen, ständigen Einfällen, korrupter Staats- und Armeeführung sowie mangelnder Wehrbegeisterung seitens eines Großteils der Bevölkerung sehe ich keine Basis für den schnellen Aufbau einer Armee.

[rasputin753]

rede von "nahezu 1 generation". ich meine damit auch nicht frieden im sinne von trauter seeligkeit, sondern meine damit vor allem dass das westliche reichsgebiet noch unter römischer kontrolle war, natürlich den balkan ausgenommen, sprich nur kleine kontrollierbare fremdsiedlungen vorhanden waren. wesahlb ich die möglichkeiten des aushebens einer anständigen armee mir eigentlich noch relativ gut vorstellen könnte. da man ab 407 bzw. 410 ja einen großen teil seines territoriums und damit seines potentials verloren hat.

wobei du etwas ansprichst was mich schon lange verwundert. wie kommt es dass die römischen bürger nicht den willen hatten selbst zur verteidigung des reiches beizutragen, bzw nur in geringem maße. es ging doch um ihr hab und gut eventuell auch leben würde und jungfräulichkeit. kann es sein dass dies vielleicht daran liegt dass das dominat durch seine harschen gesetze die sympathien der bevölkerung verspielt hat, man sich quasi nicht mehr mit dem reich identifizierte ? ein ganzes reich mit milionen von menschen kann doch nicht so lethargisch geworden sein..

[Wulfnoth]

Soldat ist ein gefährlicher Beruf in dieser Zeit. Sind in der frühen und hohen Kaiserzeit bereits 3 von 5 Soldaten vor Ende der Dienstzeit gestorben so sind es jetzt sicherlich noch mehr.
Die Identifikation mit der korrupten Oberschicht könnte in der Tat nicht mehr so groß gewesen sein, so sie es denn jemals war.
Das Kernproblem waren aber meines Wissens nach die Finanzen. Eine Truppe aufzustellen, auszurüsten und zu unterhalten verschlang immense Mittel, Foederaten anzuheuern war einfach kurzfristig billiger. Viele Mittel hatte der Staats soweit ich weiß eh nicht weil die reiche Oberschicht wenig Abgaben leisten musste.
Außerdem wurden die vorhanden Truppen bis zum Ende ja nicht nur in Kriegen gegen Feinde sondern auch in internen Kämpfen verheizt. Selbst der letzte Kaiser war immerhin Ursurpator.
Die einfallenden Germanen stellten zudem nicht immer einen öffentlichen Bruch mit dem Kaisertum da. Der Übergang von offiziell geduldeten Foederaten zu einem eigenständigen Reich war z.B. bei den Westgoten meines Wissens nach fließend. Selbst nach 476 ließen sich die Germanenherrscher noch von Ostrom bestätigen.
Westrom wurde einfach irgendwann als überflüssig angesehen, vor allem als es nur noch Italien "beherrschte".

[rasputin753]

du meinst der letzte kaiser war der sohn eines usurpators.

sogar chlodwig war noch vom öströmischen kaiser ernannter "konsul". er war sicher sehr stolz drauf.

meinst du mit dem fließenden übergang dass die bevölkerung diesen nicht so dramatisch wahr genommen hat oder dass sie die barbarenreiche als kleineres übel angesehen haben ?

muss sagen dass ich zum spätantiken steuersystem auch zu wenig weiß, weshalb ich die frage warum z.b. aetius keine neue comitatensesartige armee aufgestellt hat mir auch nicht beantworten kann, aber es muss wohl unmöglich gewesen sein, wohingegen es trotzdem merkwürdig ist dass deren eindeutige vorteile den sicherlich höheren kosten geopfert wurde.

wobei man sich sicher fragen muss wieso es nach der langen innenpolitisch realtiv stabilen phase unter constantin nicht geklappt hat diese stabilität beizubehalten und außerdem die wirtschaftliche und fiskalische situation des reiches zu stärken. wenn du dazu mehr wüßtest wäre interessant.