Historik Forum

[Nichts]

Ich habe ein paar Fagen über die Lage Spaniens in spätrömischer Zeit bis byzantinische Zeit.

1.Welche Gebiete Spaniens verblieben bei Westrom bis ziemlich gegen Ende?
2.Welche waren später zwischenzeitlich byzantinisch?( mir bekannt Cordoba, Cartagena ,Septem (Ceuta) und die Balearen)
3.Könnte wer näheres über die Verteidigungsanlagen von Septem (Ceuta) schreiben.
Suche Infos vorallendingen um die Zeit kurz vor der Arabereroberung.
4.Kennt wer Quellen oder genaueres über den Krieg gegen die Vandalen in Spanien?

Off-Topic:


Ich danke mal Vorraus falls wer mir helfen kann da ich bis Sonntag abend ohne I-Net bin und so auch nix schreiben kann.

[Wulfnoth]

Allgemein gilt meines Wissens nach der Tod von Heermeister Aetius als Zeitpunkt an dem Rom die Kontrolle über die gallischen und hispanischen Teile des Reiches entglitt. Wie groß die Kontrolle vorher war muss man natürlich kritisch hinterfragen, da bereits anfang des 5. Jahrhunderts die Westgoten in Südgallien, Raum der Provinz Norbonenis angesiedelt wurden und dort ihr s.g. Tolosanisches Reich begründeten.
466 nach Christus drangen die Westgoten definitiv massiv nach Hispanien vor und damit endete der römische Einfluss definitiv. Jedoch muss man meiner Meinung nach bereits vorher von einem größeren Eigenleben der dortigen Provinzen ausgehen, da im Zuge der Kämpfe Aegidius' in Gallien die zentrale Verwaltung weitgehend zusammengebrochen sein dürfte.
Welche Gebiete also bis Ende beim Reich verblieben? Kein vermute ich mal! Wobei ziemlich unwegsame Nordwesten der iberischen Halbinsel von den Westgoten nicht besetzt wurde, ob Rom da aber selbst noch Kontrolle ausübte ist die Frage die man stellen muss.

Byzantinisch waren später gar keine Gebiete. Sorry wenn ich hier ein wenig Erbsen zähle aber Justinian I. war in der ersten Hälfte des 6. Jahrhunderts Kaiser und soweit ich weiß bezeichnet man diese Zeit noch überwiegend als Oströmisch.
Oströmisch waren aber die Balaeren, der Zipfel Nordafrikas auf dem Septum lag und der Südosten der iberischen Halbinsel. Cordoba, Granada und Cartagena gehörten wohl dazu.

Mit dem Frühmittelalter und der Araberinvasion kann ich leider gar nicht dienen.

[Nichts]

Zitat von Wulfnoth

Allgemein gilt meines Wissens nach der Tod von Heermeister Aetius als Zeitpunkt an dem Rom die Kontrolle über die gallischen und hispanischen Teile des Reiches entglitt. Wie groß die Kontrolle vorher war muss man natürlich kritisch hinterfragen, da bereits anfang des 5. Jahrhunderts die Westgoten in Südgallien, Raum der Provinz Norbonenis angesiedelt wurden und dort ihr s.g. Tolosanisches Reich begründeten.
466 nach Christus drangen die Westgoten definitiv massiv nach Hispanien vor und damit endete der römische Einfluss definitiv. Jedoch muss man meiner Meinung nach bereits vorher von einem größeren Eigenleben der dortigen Provinzen ausgehen, da im Zuge der Kämpfe Aegidius' in Gallien die zentrale Verwaltung weitgehend zusammengebrochen sein dürfte.
Welche Gebiete also bis Ende beim Reich verblieben? Kein vermute ich mal! Wobei ziemlich unwegsame Nordwesten der iberischen Halbinsel von den Westgoten nicht besetzt wurde, ob Rom da aber selbst noch Kontrolle ausübte ist die Frage die man stellen muss.

Byzantinisch waren später gar keine Gebiete. Sorry wenn ich hier ein wenig Erbsen zähle aber Justinian I. war in der ersten Hälfte des 6. Jahrhunderts Kaiser und soweit ich weiß bezeichnet man diese Zeit noch überwiegend als Oströmisch.
Oströmisch waren aber die Balaeren, der Zipfel Nordafrikas auf dem Septum lag und der Südosten der iberischen Halbinsel. Cordoba, Granada und Cartagena gehörten wohl dazu.

Mit dem Frühmittelalter und der Araberinvasion kann ich leider gar nicht dienen.

Erst einmal nochmal danke, dann stimmt der Einwand mit den byzantinischen natürlich Herr Erbsennoth.

Eine Sache zu den Westgoten. Gingen die nicht verstärkt nach Spanien als römische Foederati im Kampf gegen die Vandalen?
Dies spricht doch schon für eine, gewiss sehr begrenzte, Kontrolle Roms dort.

[tejason]

Rom hatte einst sehr lange und zäh um die spanische Halbinsel gekämpft und es vermutlich niemals komplett unter Kontrolle. Das ist für ein Weltreich auch nicht erforderlich um Macht auszuüben. Glaubt ihr etwa die Briten hätten noch um 1900 wirklich jeden Winkel in Indien beherrscht???

Die Basken im Norden sind niemals romanisiert worden, was für sich spricht.
Die Westgoten führten in Spanien die Kriege gegen Vandalen, Sueben und Alanen direkt im Auftrag Roms! Dabei setzten sie sich lange Zeit gar nicht südlich der Pyrenäen fest. Bis zum Untergang ihres tolosanischen Reiches in Südfrankreich blieb die Einwanderung von Westgoten dorthin auch äußerst spärlich und war eher auf dort zu Gütern gekommene Adelige begrenzt. Die verbliebenen "römischen" Kräfte Spaniens kooperierten weitgehend mit den Goten, solange sie als Foederaten kamen. Erst nach Abzug der Vandalen und Alanen nach Afrika und der längeren gotischen Anwesenheit verschärften sich die Spannungen zwischen den "Römern" und Goten, insbesondere durch ihre unterschiedliche Auslegung des Christentums. Dagegen schwanden die Gegensätze zu den Sueben, die den römischen Katholizismus angenommen hatten.
Erst unter gotischer Herrschaft wurden einige Pyrenäenstämme romanisiert, da ansonsten die Verbindungslinien zu schlecht in ihre "spanischen Kolonien" gewesen wären. Sie übten also intensive Kontrolle über die Pässe aus, unterwarfen die unruhigen Cantabrer.
Die lange Zeit gute Kooperation zwischen einheimischen "Römern" und Goten verdeutlicht die Thronbesteigung König Theudis. Der Ostgotenkönig Theoderich übte als König zwischen 511 und seinem Tode 526 auch die Herrschaft über die Westgoten - und damit über Spanien aus. Sein junger Enkel Amalrich konnte sich der wieder eigenständigen westgotischen Krone nicht lange erfreuen, doch stärkte sich das Reich durch einige im Lande gebliebene ostgotischer Krieger. Theudis war einer von ihnen gewesen! Einst ein comes (römischer Titel!), oder Graf Theoderichs, hatte er einige harte Kämpen auf seiner Seite. König konnte er jedoch nur werden, indem er eine reiche, römische Spanierin (vielleicht gar senatorischen Rangs?) ehelichte. Mittels derer Reichtümer baute er sich eine starke Hausmacht auf (angeblich mehrere tausend Krieger) die ihn zum geeigneten Königskandidaten machten.
Leider verschärften sich die gotisch-römischen Gegensätze nach Verlust der südfranzösichen "Gotenheimat" durch den religiösen Gegensatz immer stärker! Auch herrschten die Goten längst nicht mehr als Foederaten, sondern aus eigenem Recht.

Der spanisch-römische Adel war sich auch zu keiner Zeit Einig gewesen. Die Meisten hatten die foederierten Goten gegen die Vandalisch/Suebisch/Alanische Alternative unterstützt, doch auch die römische Gesellschaft zerbrach um diese Zeit. Aufstände und "Separatisten" ließen manche Römer eigene Wege gehen. Auch gab es zeitweilig etwas wie ein Bagaudenproblem, wobei nicht klar ist ob aufständische Unterschichten oder Klienteln von konkurrierenden römischen Geschlechtern hier die größere Rolle spielten.

Justinian I. brachte schließlich in Spanien die Gegend um Ceuta, also ein relativ kleines Gebiet wieder unter direkte Kontrolle Ostroms, dazu zeitweilig Gebiete um Cordova und Cartagena. Kämpfe gab es jedoch zeitweilig auch in anderen Gegenden und gotische Oppositionelle wandten sich in innergotischen Zwisten oft genug am Konstantinopel...

Aus all diesen Gründen gab es eigentlich seit dem Fall Galliens keine wirkliche römische Herrschaft mehr in Spanien. Der "westgotische Riegel" nördlich der Pyrenäen verhinderte wirksam ein totales Übergreifen der gallischen Bagaudenprobleme, sowie ein Nachrücken weiterer fremder Völkerschaften auf die Halbinsel. Als römische Foederaten brachen sie ebenfalls die Kraft der eingedrungenen Fremdvölker und verhinderten deren längerfristigen Reichsgründungen.
Die römische Reichsorganisation hatte seit Langem kein besonderes Augenmerk mehr auf Spanien genommen. Organisatorisch wurde es von Gallien aus mitbetreut, zu deren Präfektur es gehörte (Mit Sitz erst in Lyon, dann in Trier und zuletzt in Arles). Die Diozöse Spanien besaß keine nennenswerte Armee, doch gehörte auch das heutige (Nord-) Marokko dazu. Es war schon so lange ein geschütztes Hinterland gewesen, das die neue Lage die einheimische Organisation überforderte und so verließ man sich gerne auf die Goten, die ja von den römischen Kaisern gesandt waren ihnen zu helfen. Nachdem später die Westgoten zum katholischen Christentum konvertierten, verloren diese rasch ihre Identität und "hispanisierten" um es nicht eine verspätete Romanisierung zu nennen.

Zum Zeitpunkt der islamischen Invasion war im gotischen Reich die Kirche eine äußerst bedeutsame innenpolitische Macht geworden, die zeitweilig starke Impulse für das sich erst langsam festigende Papsttum in Rom abgab. Obwohl die Franken ein bedeutenderes Reich besaßen, war doch ihre Kirche nur wenig mit Rom verbunden. Der intensive Austausch mit Spanien erst ermöglichte es den Päpsten etwa Britannien zu christianisieren, welches später den kirchlichen, fränkischen Sonderweg beendete... Die ständigen Thronstreitigkeiten der Westgoten und die Rivalität ihrer selbstherrlichen und starken Adelsgeschlechter schwächten ebenfalls das Königtum. Nach dem Verlust von Schlacht und König am Rio Guadalete hemmten die starre Verfassung und das massiv anschwellende muslimische Heer (beflügelt durch schnelle Erfolge) eine gotische Konsolidierung. Ob die Keimzellen der frühmittelalterlichen spanischen Königreiche im Norden noch viel Gotisches enthalten, ist bei der ohnehin schwachen gotischen Präsenz in Spanien ohne Belang. Die meisten "ärmeren" Goten waren schon nach 507 im französischen Aquitanien zurück geblieben. Dort gab es ein Nachblühen in dieser noch lange Gothia oder Septimanien genannten Gegend unter fränkischer Oberherrschaft, die der weiteren islamischen Expansion auch durchaus noch Widerstand entgegensetzte...

[Nichts]

Interessanter Text zum Goten-Römerverhältniss, danke.
Unter relativ direkter Kontrolle Westroms verblieben also wohl keine Gebiete Spaniens zu dieser Zeit?

[tejason]

Zitat von Nichts

Unter relativ direkter Kontrolle Westroms verblieben also wohl keine Gebiete Spaniens zu dieser Zeit?

Was unter römischer Kontrolle blieb war nicht einheitlich. Die Foederierten, zu denen schließlich auch die Sueben gehörten, bildeten die Kristallisationspunkte römischer Herrschaft. Das war auch nicht völlig einseitig! Es gab durchaus römische Generäle, die foederierte Goten kommandierten... Da verläuft vieles ineinander. Der Gewöhnungseffekt ist nicht zu unterschätzen.