Historik Forum

[Wulfnoth]

Ich habe gerade Grants "Der Untergang des Römischen Reiches" zu Hause bei mir rumfliegen. Grant ist mir zwar manchmal zu populärwissenschaftlich aber dem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul.

Er wirft Theodoius I. - weitbekannt auch als "der Große" - gewaltige Fehler vor, die das Weströmische Reich maßgeblich der Vernichtung näher brachten.
Er verweißt dabei auf die Auflösung des römischen Heeres und die komplette Ersetzung durch Hilfstruppen, sowie die religöse Intoleranz. Der Beiname "der Große" lässt doch eigentlich eher auf was anderes schließen, wie viel ist da also dran?
Bisher hatte ich immer Ricimer für den Mann gehalten der das Reich maßgeblich schwächte - wenn es denn überhaupt einen solchen Mann gab.

[Wulfnoth]

Verdammt, wir haben doch soviele Antike-Experten. Haben sich etwa alle in den Semester-/Sommerferien von ihrem Gehirn verabschiedet?

[Mirko]

Zitat von Wulfnoth

Verdammt, wir haben doch soviele Antike-Experten. Haben sich etwa alle in den Semester-/Sommerferien von ihrem Gehirn verabschiedet?

ok, ok, bin ja schon wieder da. ich sehs ja, das HF verzweifelt ohne mich. [würd ich in L.A. wohnen, hätt ich jetzt nen OSCAR]

spaß beiseite: theo ist ein "Großer" weil er sich so fürs christentum eingesetzt hat. meines wissens nach hat sein titel wenig mit seinen "weltlichen" erfolgen zu tun. religiöse intoleranz ist noch ziemlich milde formuliert.

der knackpunkt ist wohl die geschichte mit ambrosius (hieß der typ eh so?). er hat nachgegeben und so das kaisertum erniedriegt. wäre er stur geblieben hätte es möglicherweise einen bürgerkrieg gegeben. was war da nun die bessere oder eigentlich die weniger schlechte möglichkeit.

die geschichte mit den goten ist auch so ne sache: er hat den frieden erreicht. aber die bedingungen waren nicht all zu gut, aber sie hätten noch schlechter sein können. "echt römisch" hätte er ja bis zum untergang die goten bekämpfen sollen. aber das spielte sich ja schon lange nicht mehr.


PS: wer ist Grant?

[rasputin753]

theodosius war wohl nicht weniger und nicht mehr "groß" als die soldatenkaiser.. er hatte mit ähnlichen problemen zu kämpfen und hat das getan was ein herrscher in der situation tun musste. die rebellion zerschlagen die invasoren versucht zu bekämpfen.. doch die mittel waren wohl schon geringer als im dritten jahrhundert und dies nicht sein verschulden.. tüchtig muss er wohl gewesen sein also kann man ihn vielleicht in eine reihe stellen mit phrobus oder dem gothicus doch sein der "große" hat er sicher nur der christlichen geschichtsschreibung zu verdanken genauso wie constantin. das die religiöse intoleranz sicher zu einem aderlass geführt hat ist klar aber das ist nun die umstrittene diskussion inwiefern das christentum mitschuld trägt am untergang roms.

[tejason]

Ich denke auch dass Theodosius der Große seinen Beinahmen hauptsächlich seiner Förderung des Christentums verdankt sowie der Tatsache als letzter wirklicher gesamtrömischer Kaiser in die Annalen einzugehen.

Das sollte aber nicht den Blick dafür verstellen, dass er durchaus beachtliches geleistet hat und ohne Frage das Reich stabilisierte. Als er die Regierung übernahm hatte er mit 2 sehr großen Problemen zu kämpfen:

Außenpolitisch
Hier musste er mit den Folgen einer verfehlten Politik nach dem Hunnensturm im Norden (ins Reich waren sie ja noch nicht gekommen) fertig werden. Nicht nur germanische Völker waren von den Hunnen zur Wanderschaft aufgestachelt worden. Viele von ihnen hatten Verträge mit Rom gehabt und Rom brauchte immer Soldaten. Ihre Reaktion um Aufnahme ins Reich zu bitten war längst Usus geworden, aber nun strebten ganze Völker danach in die vermeitliche Sicherheit des Reiches zu entkommen und nicht mehr nur der (kriegerische) unmittelbare Anhang eines Barbarenfürsten der vor der Macht seiner Überwinder floh. Dabei hatte Theodosius dieses Problem erst nachdem das Kind in den Brunnen gefallen war zu "richten": Den kaiserlichen Brüdern Valentian und Valens war die Situation entglitten.
Valens war noch 367 bei einer unnötigen Strafexperdition ins Land der Terwingen (Westgoten) als "Macher" aufgetreten, hatte die Strukturen dieses wichtigen Stammes strapaziert und wichtige Fürsten auf seine Seite gezogen: Kurz hatte sich direkt in die "innenpolitik" der Goten eingemischt ohne den obersten Anführer Athanarich besiegen zu können. Einige Gotenfürsten hatten sich Valens zugewandt und waren arianische Christen geworden wie Valens selbst. Vermutlich gehörte auch Fritigern dazu!
Wenige Jahre später waren die Hunnen bei den Goten eingefallen und vernichteten, was Valens trotz einer Politik der verbrannten Erde nicht gelungen war, nämlich die Goten in Panik, Hungersnot und zur Flucht zu zwingen. Dem vorher so bedeutenden Athanarich liefen nun die Gefolgsleute weg, denn die christlichen ("romfreundlichen") Gotenführer hatten ja den Kaiser als eine Alternative... Valens entschloss sich die Goten als Foederaten anzunehmen, eine theoretisch übliche Vorgehensweise. Die Masse der Goten aber war nicht zu kontrollieren. Schlimmer noch beuteten römische Beamte die hilflosen Germanen zusätzlich aus, das ein Chronist schaudernd vermerkte die Barbaren hätten für ein Brot ihre Kinder in die Sklaverei verkauft... Schließlich brach sich der Zorn der Goten, die sich bereits im Reich befanden in einem lokalen Aufstand einen Weg. Valens heizte mit dem Mord am prominentesten Fürsten Alaviv den Konflikt an, so dass Fritigern gegen seinen Willen den Aufstand anführte, aber ständig einen Ausgleich mit Valens versuchte. Valens, von künftigem Ruhm geblendet merkte das Verderben nicht und setzte auf eine militärische Lösung, wo doch die Goten eine willkommene Verstärkung des Reiches hätte sein können. Valens wartete westliche Verstärkungen nicht ab und in der folgenden Schlacht von Adrianopel 378 verlor der arianische Ketzerkaiser Krone, Leben und mit ihm über 60 % seiner Armee die alle mobilen Kräfte des oströmischen Hofheeres, des Regionalheeres und der örtlichen Truppen mit ins Verderben riss. Die angestaute Wut der Goten suchte scheinbar Schrankenlos alle europäischen Gebiete des östlichen Reichsteiles heim, denn sie sahen sich nicht zu Unrecht betrogen. Der Erfolg Fritigerns bescherte ihm zeitweilig Zulauf weiterer Germanenstämme und anderer Barbaren, sowie regionales Proletariat.
In dieser Situation wurde Theodosius zum Kaiser des Ostens ernannt, das Erbe von Valens zu tragen. Was erbte er denn? Einen zerrütteten Staat, eine demoralisierte und kaum noch kriegsfähige Armee und die Spannungen der römischen Innenpolitik durch die „Arianische Frage“ (später^^). Ohne das er über eine wirkliche Heeresmacht verfügte gelang es ihm die verärgerten Goten einzudämmen… Klar! Sie beherrschten das Land südlich der Donau bis zu den Pässen des heutigen Bulgariens und Makedoniens, doch einen Einbruch etwa nach Griechenland oder Konstantinopel wurde verhindert. In einer geschickten Politik beruhigte er einerseits die Goten, „sperrte“ sie nördlich der Berge ein und ließ sie wüten bis ihre Kräfte erlahmten und durch ausbleibende weitere Erfolge die Attraktivität des bisherigen Oberbefehlshabers der Goten Fritigern für weiteren Zuzug verloren ging. Zahlreiche fremde Stammessplitter verließen das gotische Heer. Nun verhandelte er sehr erfolgreich! Die Germanen bekamen nur das, was sie ohnehin schon besaßen: Das vom Krieg entvölkerte und ausgeraubte Land südlich der Donau. Sie wurden römische Reichsbürger mit Sonderrechen (ein neuer Typ von Foederaten!!) unter eigenen Anführern, mussten sich im verwüsteten Land ansiedeln und versprechen die Grenzen zu schützen. Dafür gab es gewisse Zahlungen und die Goten stellten fortan einen Großteil des neuen kaiserlichen Heeres: Als eigenverantwortliche Grenzschützer und stellten Rekruten für die neu aufzustellende Armee. Die Goten stärkten die Hausmacht des Theodosius, der mit ihrer Hilfe den nun anstehenden römischen Bürgerkrieg gewann und zum Kaiser aller Römer wurde. Bedenkt man was Theodosius an Mitteln hatte und was er daraus machte, kann ich dies nur als Geniestreich betrachten! Natürlich gab es einige Punkte in den Verträgen die SPÄTER noch zu Problemen führen sollten mit den neuen Foederaten, aber das war nicht alles voraus zu sehen und wohl kaum seine Schuld das seine Nachfolger die Feinkorrekturen verdarben. Nun zum zweiten Punkt den ich angekündigt habe:

Innenpolitisch
Theodosius fand ein schwer angeschlagenes Reich vor. Sein Vorgänger Valens hatte ihm keine Reichtümer hinterlassen. Dessen Vater war sogar mitsamt seinem Heer gegen die Sassaniden untergegangen (auch ein oströmisches Heer) und starb sogar in persischer Gefangenschaft: Eine nie da gewesene Erniedrigung! Das neue Heer des Valens war von den Goten vernichtet und es kostete wiederum Unsummen ein neues zu bilden, wozu er vornehmlich Goten verwendete, die pro Kämpfer deutlich weniger kosteten als ein regulärer römischer Soldat! Dazu musste er die Goten nicht erst ausbilden und einexerzieren!
Kaiser Valens war wie sein Vater ein arianischer Christ gewesen, die von der Mehrheit der römischen Christen als Ketzer gebrandmarkt und abgelehnt wurden. Hatte nicht Gott selbst mit dem Geschick beider Kaiser offensichtlich gemacht das der Arianismus ein Irrglaube war? Hatte nicht einst Bischof Anastasius von Alexandria dem arianischen Kaiser Constantius II. durch Mobilisierung „rechtgläubiger Christen“ die Getreideversorgung der Hauptstadt aus Ägypten unterbrechen können? Hier machtlose, bewaffnete – aber ketzerische Kaiser; dort der unbewaffnete Bischof der mit seiner Macht den Kaiser unter Druck setzten konnte? Gott hatte sich offenbar entschieden! Theodosius handelte danach und stützte das orthodox-katholische Christentum und lehnte den Arianismus bei den Römern strikt ab. Vor diesem Hintergrund ist auch sein scheinbar wenig kaiserliches Verhalten bei seinem Konflikt mit Bischof Ambrosius von Mailand zu sehen.
Aber auch das greift noch etwas zu kurz! Seit den Soldatenkaisern war der Stand der Equites, eigentlich der nachgeordnete Adel hinter dem senatorischen Adel stehend, sehr aufgewertet worden. Die Senatoren waren immens reich! Noch um 410 sollen theoretisch die Jahreseinkünfte von etwa einem Dutzend stadtrömischer Senatoren nahezu der Höhe aller jährlichen Einkünfte des gesamten weströmischen Reiches entsprochen haben!!! Aber genau dieser Adelsstand war von den Kaisern von allen militärischen- und damit hochpolitischen Ämtern ausgeschlossen worden. Die Kaiser vertrauten den reichen Senatoren und ihren Absichten nicht, immerhin hatten früher nur Senatoren die Kaiser gestellt, während seit gut 100 Jahren dieses Amt von Equites besetzt werden. Es ist klar, dass ein Kaiser aus senatorischem Stand durch seinen Reichtum und seine Verbindungen leicht zu einem Schattenkaiser oder mehr hätte werden können, wenn sie denn bei den Soldaten beliebter gewesen wären. Die Senatoren konnten politisch nur noch zivile Provinzleiter werden und die Provinzen waren seit Diokletian klein genug damit ein Verwalter nicht gefährlich werden konnte.
Natürlich ließen sich die Senatoren nicht gerne kalt stellen! Viele wandten sich von der Politik ab und suchten neue Aufgaben. Gerade die größten christlichen Kleriker (obwohl relativ sehr viele Senatoren Heiden blieben) jener Zeit wie Hieronymus oder eben Ambrosius entstammten diesem Stand… Indem Theodosius bei dem Konflikt mit Ambrosius einlenkte gewann er nicht nur die Unterstützung der orthodox-katholischen römischen Bevölkerungsmehrheit, sondern auch einiges von der Gunst des Senatorenstandes zurück – und die verfügten über das Geld.
Sein Schulterschluss mit der Kirche, maßgeblichen Teilen des Senatorenstandes, sowie dem Ausgleich mit den Goten die ihm eine persönliche „Hausmacht“ (innerhalb des Reiches) verschafften, verhalfen ihm mitsamt seiner Stellung beim Heer (die schon lange die Kaiser ohne Mitwirkung des Senats „machten“) dazu sogar eine eigene Dynastie zu begründen. Indem er bei seinem Tode das Reich wieder unter seinen Nachkommen teilen ließ, verschenkte er wahrscheinlich unnötig im Tode, was er im Leben aufgebaut hatte.

[tejason]

Zitat von rasputin753

...doch sein der "große" hat er sicher nur der christlichen geschichtsschreibung zu verdanken genauso wie constantin. das die religiöse intoleranz sicher zu einem aderlass geführt hat ist klar aber das ist nun die umstrittene diskussion inwiefern das christentum mitschuld trägt am untergang roms.

Ich empfehle dir die aktuelle Konstantin-Ausstellung in Trier zu besuchen!
http://www.konstantin-ausstellung.de/?id=31
Da kommen dir schnell Zweifel ob Konstantin durch sein Bekenntnis zum Christentum das Reich geschwächt hätte. Im Gegensatz zu späteren Kaisern förderte er das Christentum aber nur und verfolgte keine Heiden.
Ich kann in der Aussage keine Wahrheit finden, wonach die Christianisierung ein Mitschuld am Untergang des römischen Reiches tragen sollte. Im Gegenteil! Viele "Nationalrömische" Bestrebungen im ehemaligen Römischen Reich schöpften ihre Kraft aus dem "richtigen Christentum" gegen die herrschenden "Barbaren", die ihrerseits Heiden oder bestenfalls "ariansiche Christen" waren! Der Aufstieg der Merowinger mit ihrem Frankenreich wäre ohne ihren Bund mit den Katholiken vermutlich nie gelungen. Indem sie sich zum Glauben der "römischen Bevölkerung" ihrer Ländereien bekannten, banden sie die Römer an sich und ihrer Dynastie. Die Dauerhaftigkeit ihrer Reichsgründung im Gegensatz zu jenen der Goten, Vandalen und anderer Völker auf ehemals römischem Boden spricht m.E. für sich.
Ich bin kein Kirchenverteter, aber die Stärke dieser Verbindung ist wirklich beachtlich!