Untergang des Römischen Reichs

Thersites · #16 08.01.2008, 17:11

Zitat von Novalis

Aber daß dessen Einwohner sich als Römer fühlten und ihr Reich das "Reich der Römer" nannten, wurde hier ja schonmal irgendwo erwähnt.

Gings dabei nicht mehr um die griechische Sprache und die hellenistische Kultur als um das staatliche Selbstverständnis?

**Wulfnoth** · #17 08.01.2008, 17:16

Zitat von Thersites

Gings dabei nicht mehr um die griechische Sprache und die hellenistische Kultur als um das staatliche Selbstverständnis?

Der Osten war schon zu gesamtrömischer Zeit griechisch dominiert und trotzdem sprach man vom Römischen Reich in seiner Gesamtheit.
Die Frage ist doch wieso ein Oströmisches Reich zu einem Byzantinischen Reich wird, wohingegen ein Ostfränkisches Reich im Geschichtsverständnis zum Heiligen Römischen Reich wird. Reichlich paradox eigentlich.

#18 08.01.2008, 17:38

Zitat von Wulfnoth

Der Osten war schon zu gesamtrömischer Zeit griechisch dominiert und trotzdem sprach man vom Römischen Reich in seiner Gesamtheit.
Die Frage ist doch wieso ein Oströmisches Reich zu einem Byzantinischen Reich wird, wohingegen ein Ostfränkisches Reich im Geschichtsverständnis zum Heiligen Römischen Reich wird. Reichlich paradox eigentlich.

Richtig ! Genau das ist einer der Punkte.
Wobei es - so meine ich das in Erinnerung zu haben - auch Bestrebungen gab, durch Wechselseitige Heirat über "Ostrom" an einen Kaisertitel bzw. eine Neubegründung eines "Römischen Reiches" zu kommen.

**TigerMC** · #19 08.01.2008, 19:56

meiner bescheidenen meinung nach (schliesse mich da 1zu1 delbrück an) ist der grund für roms vernichtung mit dem rückgang der legionen zu begründen, sprich umso mehr nichtrömische sooldaten aufgenommen wurden, umso mehr beschleunigte man den verfall und die erpressbarkeit der kaiser

dieter 4711 · #20 09.01.2008, 15:29

Zitat von TigerMC

meiner bescheidenen meinung nach (schliesse mich da 1zu1 delbrück an) ist der grund für roms vernichtung mit dem rückgang der legionen zu begründen, sprich umso mehr nichtrömische sooldaten aufgenommen wurden, umso mehr beschleunigte man den verfall und die erpressbarkeit der kaiser

Lieber Tiger,
Du hast vollkommen recht. Wenn die römischen Bürger nicht mehr bereit waren für den Bestand ihres eigenen Reiches zu kämpfen, sondern es gekauften Söldnern überliessen, dann braucht man sich nicht zu wundern, wenn ein solcher Staat an der eignen Schwäche implodierte.

#21 09.01.2008, 15:36

Zitat von dieter 4711

Lieber Tiger,
Du hast vollkommen recht. Wenn die römischen Bürger nicht mehr bereit waren für den Bestand ihres eigenen Reiches zu kämpfen, sondern es gekauften Söldnern überliessen, dann braucht man sich nicht zu wundern, wenn ein solcher Staat an der eignen Schwäche implodierte.

Die Frage ist vielleicht auch, was die Ursache dafür war.
Da gab es ja viele Theorien, von Klimaveränderung über Kometeneinschläge bis zu Wasserleitungen aus Blei.
Sind denn politische oder gesellschaftliche Veränderungen die zu diesen Konsequenzen führten bekannt?

**Wulfnoth** · #22 09.01.2008, 15:36

Zitat von TigerMC

meiner bescheidenen meinung nach (schliesse mich da 1zu1 delbrück an) ist der grund für roms vernichtung mit dem rückgang der legionen zu begründen, sprich umso mehr nichtrömische sooldaten aufgenommen wurden, umso mehr beschleunigte man den verfall und die erpressbarkeit der kaiser

Nun Delbrück ist nicht mehr ganz die Höhe der Zeit.
Natürlich war die militärische Niederlage schlussendlich ausschlaggebend, da dadurch römisches Gebiet von fremden Völkern annektiert wurde.
Jedoch ist das militärische Defizit in meinen Augen mehr Symptom, denn Ursache.
Man muss sich doch die Frage stellen weshalb der Miltärdienst unattraktiv wurde und weshalb die Herrscher den Staatsbestand gegenüber Volk und Adel nicht mehr rechtfertigen konnten. Denn nichts anderes war in der Spätantike eingetreten, das römische Staatswesen war in den Augen vieler Menschen überflüssig geworden und damit auch die Armee die es verteidigte. Wobei man natürlich anmerken muss dass die Rekrutierungsprobleme schon wesentlich früher, vermutlich bei Trajan einsetzen.
Interessanterweise war die Attraktivität der römischen Idee ungebrochen, im Mittelalter versuchten eine ganze Reihe von Herrschern unterschiedlicher Herkunft das Römische Reich wiederherzustellen.

**Wulfnoth** · #23 09.01.2008, 15:42

Zitat von Novalis

Die Frage ist vielleicht auch, was die Ursache dafür war.
Da gab es ja viele Theorien, von Klimaveränderung über Kometeneinschläge bis zu Wasserleitungen aus Blei.
Sind denn politische oder gesellschaftliche Veränderungen die zu diesen Konsequenzen führten bekannt?

Die Sterblichkeit war im Soldatenberuf ab der Ära der Soldatenkaiser sicher sprunghaft angestiegen, der Sold hingegen blieb moderat. Zwar erhöhten die Serverer den Sold noch einmal drastisch aber er wurde eben nicht automatisch angepasst und gerade gegen Ende der Ära der Soldatenkaiser ist uns eine unglaublich hohe Inflation bekannt.
Aber auch sonst scheint die Truppe einen Gutteil ihres Rufes eingebüßt zu haben, vermutlich auch durch das Auftreten der Soldaten im Zivilen. In irgendeinem Buch das ich zu Hause rumstehen habe wird das näher ausgeführt.
Weiterhin würde ich sagen, das ist aber reine Vermutung meinerseits, dass der Adel hier mal wieder aufs Volk abfärbte. Das kann man ja häufiger in der Geschichte beobachten und auch hier wieder. In republikanischen Zeit und im Principat diente so gut wie jeder Patrizier zeitweilig bei den Legionen, dies nahm immer mehr ab und später sahen sich Kaiser sogar gezwungen den Senatoren den Dienst in der Armee zu verbieten um das Bürgerkriegsrisiko zu mindern. Wenn der Adel nicht mehr dient, weshalb sollte es dann noch Plebs?

Kriegsknecht · #24 09.01.2008, 15:52

Man muss sich doch die Frage stellen weshalb der Miltärdienst unattraktiv wurde und weshalb die Herrscher den Staatsbestand gegenüber Volk und Adel nicht mehr rechtfertigen konnten.

Dafür gibt es sicher mehrere Gründe. Auf der einen Seite dürften die auf römischem Boden zwischen römischen Truppen ausgetragenen Bürgerkriege nicht unwesentlich dazu beigetragen haben. Das Ansehen des Militärs in der zivilen Gesellschaft hat darunter sicherlich gelitten.

Andererseits war es aber sicher auch eine Form der gesellschaftlichen Trägheit, die um sich griff. Die meisten Römer lebten in späteren Phasen des Reiches fernab von Konfliktherden und wurden im Gegensatz zu früheren Generationen nicht mehr direkt mit Krieg konfrontiert. Für die Bürger der frühen Republik war es normal gewesen, in der Armee zu dienen. Damit hingen auch persönliche Interessen zusammen. Wenn nicht genügend Männer Militärdienst leisteten, liefen die Römer direkt Gefahr von einem benachbarten Feind überfallen, ausgeraubt und getötet zu werden. Gesellschaften, die Krieg nur noch vom hörensagen kennen, haben in der Regel kein Verständnis mehr für die Notwendigkeit des Militärdienstes.

Ebenfalls eine Rolle spielte sicher die gute Verfügbarkeit von Söldnern. Rom war zahlungskräftig und speziell in Germanien gab es ein schier unerschöpfliches Reservoir an potenziellen Soldaten. Es war nur eine Frage der Zeit, bis die Römer sich aus diesem Reservoir zu bedienen begannen.

dieter 4711 · #25 10.01.2008, 09:53

Zitat von Novalis

Die Frage ist vielleicht auch, was die Ursache dafür war.
Da gab es ja viele Theorien, von Klimaveränderung über Kometeneinschläge bis zu Wasserleitungen aus Blei.
Sind denn politische oder gesellschaftliche Veränderungen die zu diesen Konsequenzen führten bekannt?

Lieber Novalis,
vielleicht hatte sich das Römische Reich einfach überlebt. Bisher war es in der Geschichte immer so gewesen, dass nach einen Höhepunkt der Abstieg einer Kultur erfogte.

#26 10.01.2008, 12:51

Zitat von dieter 4711

Lieber Novalis,
vielleicht hatte sich das Römische Reich einfach überlebt. Bisher war es in der Geschichte immer so gewesen, dass nach einen Höhepunkt der Abstieg einer Kultur erfogte.

Sicher. So ist der Lauf der Welt.
Aber die einfache Begründung "es hatte sich überlebt" kann doch keinem Geschichtsinteressierten genug sein. Vielmehr äußert sich der Niedergang stets in gewissen Ursachen.

**Wulfnoth** · #27 10.01.2008, 12:53

Außerdem wer sagt dass es sich überlebte, das Reich existierte de facto ja noch bis 1453 fort und Justinian startete noch einmal eine sehr erfolgreiche Expansionspolitik.
Während im Westen das Mittelalter begann war das Römische Reich im Osten noch immer bestimmender Machtfaktor und letzendlich der einzige Staat der die Araber dauerhaft stoppen konnte. Westgoten, Vandalen etc. versagten vor dieser Herausforderung kläglich.
Sieht so ein Reich aus, das sich unreformierbar überholt hat?

dieter 4711 · #28 10.01.2008, 16:14

Zitat von Novalis

Sicher. So ist der Lauf der Welt.
Aber die einfache Begründung "es hatte sich überlebt" kann doch keinem Geschichtsinteressierten genug sein. Vielmehr äußert sich der Niedergang stets in gewissen Ursachen.

Lieber Novalis,
da gibt es für ein Reich mehrere Faktoren. Es kann durch eine Invasion, wie die Reiche der Azteken und Inkas am Ende sein. Durch Bürgerkrieg der Stadtstaaten, wie bei den Griechen und den Mayas oder Dekadenz wie in Westrom und Ägypten, wobei sich fremde Völker diese Dekadenz auch noch zu Nutze machen.

**Wulfnoth** · #29 10.01.2008, 17:42

Die Meinung alleine die Dekadenz für den Verfall verantwortlich zu machen ist meines Wissens nach längst überholt. Sie gilt doch wenn überhaupt nur noch als ein Faktor unter vielen.

Kriegsknecht · #30 10.01.2008, 17:51

Wobei die Sache mit der Dekadenz interessanterweise nach wie vor in den Köpfen vieler Leute rumgeistert, sobald das Thema römisches Reich angesprochen wird. Nebst Hauen und Stechen tauchen Orgien und dekadentes Verhalten besonders häufig als Assoziationen mit Rom auf. Vielleicht haben die Leute einfach zu oft "Calligula" gesehen...

Dabei beschränkte sich die Dekadenz ja – wenn überhaupt – nur auf jene Bevölkerungssichten, die sich ein derartiges Verhalten leisten konnten. Und das waren nur sehr wenige. Das ist etwa das Selbe, wie wenn man behauptet, alle amerikanischen Frauen seien Partyluder, nur weil man Paris Hilton im TV sieht.