Untergang des Römischen Reichs

dieter 4711 · #31 11.01.2008, 13:19

Zitat von Kriegsknecht

Wobei die Sache mit der Dekadenz interessanterweise nach wie vor in den Köpfen vieler Leute rumgeistert, sobald das Thema römisches Reich angesprochen wird. Nebst Hauen und Stechen tauchen Orgien und dekadentes Verhalten besonders häufig als Assoziationen mit Rom auf. Vielleicht haben die Leute einfach zu oft "Calligula" gesehen...

Dabei beschränkte sich die Dekadenz ja – wenn überhaupt – nur auf jene Bevölkerungssichten, die sich ein derartiges Verhalten leisten konnten. Und das waren nur sehr wenige. Das ist etwa das Selbe, wie wenn man behauptet, alle amerikanischen Frauen seien Partyluder, nur weil man Paris Hilton im TV sieht.

Lieber Kriegsknecht,
die Dekadenz drückt sich nicht nur in Orgien aus, sondern dass die römischen Bürger Legionäre (oft Germanen) brauchten, um Ihr Reich zu verteidigen.

**Wulfnoth** · #32 11.01.2008, 13:23

Wieso drückt sich dadurch Dekadenz aus? Du findest es dekandent, dass der an sein Land gebundene, durch hohe Steuern belastete Bauer ich besseres vorstellen konnte als seinen Kopf für den ein oder anderen Feldherren einzuschlagen?
Bei einer Sterblichkeit von über 3/5 finde ich den Soldatenberuf nicht gerade verlockend.

helena · #33 19.01.2008, 16:53

Hallo alle zusammen,

ich hätte mal eine Frage. Ich schreibe gerade an einer Seminarkursarbeit über die Krise des römischen Reiches und suche dafür interessante Thesen, die ich erörtern könnte.

Ich habe schon an "Untergang oder Übergang" gedacht, weil moderne Autoren seit den 70er Jahren ja abstreiten, dass Rom jemals unterging, und dass während der Zeit, als germanische Stämme in das römische Reich eindrangen, nur eine "religiöse und kulturelle Debatte" herrschte.
Und dass germanische Völker praktisch nur "frischen Wind" nach Rom gebracht haben.
Was haltet ihr von dieser These? ich würde mich über einige Anregungen freuen!!

Bruckner · #34 19.01.2008, 17:01

Diesen beiden Büchern könntes du möglicherweise jede Menge Anregungen entnehmen.

http://www.amazon.de/Untergang-R%C3%...0758370&sr=8-1

http://www.amazon.de/Untergang-R%C3%...0758410&sr=8-1

*Sokotra* · #35 19.01.2008, 17:04

Interessante These. Das Schlagwort von der "society in transition" mag tatsächlich auch auf die Römer zugetroffen haben. Ich zitiere den Klappentext von:
Werner Raith, Das verlassene Imperium, Wagenbachs Taschenbücherei 1982:
Roms "Macht und Größe waren Ergebnis expansiver und imperialer Politik - und sie verfielen, weil sich die Menschen, quer durch alle Klassen und Schichten hindurch, von diesem Imperium abwandten. Sie suchten nach anderen Lebenformen abseits des Staates: abseits der ständigen Kriege, der Verstädterung und dem Raubbau an Natur und Lebenswelt". Raith zieht Parallelen zur Gegenwart, die ich allerdings für sehr konstruiert halte. Ich mag Raiths Ansatz auch nicht bewerten, ich referiere heir nur ...

helena · #36 19.01.2008, 17:24

@Bruckner:
das erste habe ich bereits, lässt sich sehr schön lesen, danke für den zweiten Tipp, da werd ich mal schauen, wo ichdas auftreiben kann.

@Sokotra:
Könnte man also sagen, dass der Untergang (oder eben Übergang) von den Römern selbstverschuldet war? Oder Fremdverschuldet?
für diese These möchte ich mich eventuell auch entscheiden, ich weiß nur noch nicht genau, ob ich damit auch ständig die gleichen Argumente wie für die These des Übergangs oder Untergangs benutzen müsste.

*Sokotra* · #37 19.01.2008, 17:33

Naja, monokausale Erklärungen gibt es eigentlich in den wenigsten Fällen. Hier könnte die Frage sein: Welchen Anteil hatte es an der Entwicklung, dass (salopp gesagt) die römische Bevölkerung die Schnauze voll hatte von Kriegen und den Zwängen der Stadt. Der Untertitel des genannten Buches ist übrigens: "Über das Aussteigen des römischen Volkes aus der Geschichte". Das ist also schon "selbstverschuldet". Allerdings klingt das ein wenig nach Romantik, nach "zurück zur Natur". Alleine hat das nicht ausgereicht, dass Rom seine Position auf der Welt verlor.

Untergang oder Übergang? Da gibt es zwei Blickwinkel. Von außen her gesehen: Untergang. Von innen heraus wahrgenommen: Eher Übergang.

**Jason** · #38 19.01.2008, 22:34

Die Welt war im Wandel begriffen. Die Handelsrouten und die großen Verbindungen zu allen Teilen der Welt wurden mehr und mehr unterbunden. Die Religion war eine andere. Und auch die Gesetze und die Sprache wurden immer mehr von den Einwanderern bestimmt und geändert. Das klassische Altertum war Untergegangen und überging in eine neue Epoche. Das Mönchtum sehe ich als definitive Zäsur zum Mittelalter- das Wissen der Alten wurde jetzt konserviert und war nicht mehr öffentlich zugänglich.

Bruckner · #39 24.01.2008, 10:43

@Kriegsknecht

Das hängt natürlich davon ab, ab wann man den langen Niedergang des Römischen Weltreiches datiert. Ich persönlich neige eher zum 4.Jahrhundert, als die Römer den Goten Einlass in ihr Reich gewährten und es schnell zur Auseinandersetzung mit diesen kam (378 v.Chr. römische Niederlage bei Adrianopel)

**Wulfnoth** · #40 24.01.2008, 10:47

Zitat von Bruckner

@Kriegsknecht

Das hängt natürlich davon ab, ab wann man den langen Niedergang des Römischen Weltreiches datiert. Ich persönlich neige eher zum 4.Jahrhundert, als die Römer den Goten Einlass in ihr Reich gewährten und es schnell zur Auseinandersetzung mit diesen kam (378 v.Chr. römische Niederlage bei Adrianopel)

Nun ich bin zwar nicht Kriegsknecht aber man kann das 3. Jahrhundert ohne Probleme in den Niedergang einrechnen, denn die Ära der Soldatenkaiser war für die Stabilität des Reiches nun wirklich nicht förderlich.

Scholl · #41 24.01.2008, 10:59

Zitat von Wulfnoth

Nun ich bin zwar nicht Kriegsknecht aber man kann das 3. Jahrhundert ohne Probleme in den Niedergang einrechnen, denn die Ära der Soldatenkaiser war für die Stabilität des Reiches nun wirklich nicht förderlich.

Ach, warst schneller als ich. Genau richtig. So ab 235/238 starb kein Kaiser mehr mit seinen Stiefeln an den Füßen, sprich die meisten wurden im Schlaf hinterrücks ermordet.
Ab da kann man wohl sagen, dass die Ordnung verloren ging. Mit Dioklethian (ab 284), der dem Reich einen Senior-Kaiser und einen Junior-Kaiser verpasste, ist auch der erste Schritte zur Teilung des Reichs gemacht. Obwohl das erst 100 Jahre später geschah.
Also wie in den meisten Reichen, ist auch der Untergang von Rom ein langer Prozess.

Scholl · #42 24.01.2008, 11:15

Noch ein kleiner Nachtrag:
Die Zeit der Soldatenkaiser ist nicht sicher zu datieren, weil einfach keinen genauen schriftlichen Nachweise existieren.
Man nimmt aber an, dass es die ersten Soldatenkaiser irgendwann in den 230er Jahre nach Christus gab.

Es war möglich, dass es mehrer Kaiser, also zumindest zwei nebeneinander, zur selben Zeit gab. Das lag vor allem wieder an den enormen Entfernungen des Reichs. Damit wären wir wieder bei der Ausgangsfrage. Wenn in Gallien ein Feldherr von seiner Truppe zum Kaiser ausgerufen wurde, dauerte es einige Wochen bis es in die hinterste Ecke des Reiches bekannt geworden war. Bis dahin konnte es in Rom wieder einen neuen Kaiser geben oder eine andere Legion rief einen Soldatenkaiser aus.

Grs
Schol

Bruckner · #43 24.01.2008, 11:24

denn die Ära der Soldatenkaiser war für die Stabilität des Reiches nun wirklich nicht förderlich

..., mündete aber bei Nikomedia in die Herrschaft Diokletians ein. Durch diesen Kaiser kehrten wieder stabile Verhältnisse ein, denn dieser Kaiser hat immerhin 21 Jahre regiert. Und Diokletian hat auch dann abschließend im Jahre 305 v.Chr. freiwillig den Thron geräumt, will heißen er hat abgedankt.

Bedrohungen wie ein Aufstand in Ägypten, Gallien oder der Krieg gegen die Sassaniden wurden erfolgreich gemeistert.

Die Einführung der Tetrachie war eine sinnvolle Maßnahme, denn einer allein konnte dieses Riesenreich schon aufgrund der langen Kommunikationswege nicht mehr regieren.

Scholl · #44 24.01.2008, 11:30

Die Größe des Reichs wurde Rom am Ende zum Verhängnis. Nicht nur wegen der langen Kommunikationswege. Vor allem war die Größe der Armee überhaupt nicht ausreichend. 350.000 bis 400.000 Soldaten reichten auf Dauer nicht aus, die enormen Grenzen im Norden und Osten zu sichern.

Bruckner · #45 24.01.2008, 11:51

Die Größe des Reichs wurde Rom am Ende zum Verhängnis

Das ist sicher ein wichtiger und richtiger Aspekt. Ein anderer war, das auch mit den Goten nach und nach, bedingt druch die enormen Bewegungen diverser Völker, u.a. auch dem gewaltigen Druck der Hunnen geschuldet, immer wieder gewaltige Gruppierungen wie Vandalen, Sueben oder Alanen im Reichsgebiet einfielen und kaum noch unter Kontrolle zu bringen waren, weil die militärischen Ressourcen nicht mehr ausreichten. Und je größer die territorialen Verlusten, desto geringer die Steuereinnahmen, die dringend zur Finanzierung der Armee benötigt worden wären.