Historik Forum

[Scholl]

Ein langer Prozess, bei dem der Abstieg Schritt für Schritt kam. Außerdem darf man nicht vergessen, dass die Völkerwanderung so langsam einsetzt. (Ich glaub das meintest Du mit enormen Bewegungen, oder?).

Die vielen Völker, die auf die Reichsgrenzen im Norden und Osten drückten, waren gar nicht mehr unter Kontrolle zu bekommen bzw. bekämpft werden.

[Wulfnoth]

Ich habe nach dem Hinweis von Kriegsknecht sämtliche Beiträge zum Thema des Untergangs in dieses Thema hier verschoben.
Hier sind sie sicherlich besser aufgehoben.

[Bruckner]

Ich glaub das meintest Du mit enormen Bewegungen, oder?).

Jeep. Das meinte ich.

[Wulfnoth]

Zitat von Scholl

Die Größe des Reichs wurde Rom am Ende zum Verhängnis. Nicht nur wegen der langen Kommunikationswege. Vor allem war die Größe der Armee überhaupt nicht ausreichend. 350.000 bis 400.000 Soldaten reichten auf Dauer nicht aus, die enormen Grenzen im Norden und Osten zu sichern.

In der Tat folgten auf die Expansionsjahre der späten Republik und des frühen Principats eigentlich eine sehr ruhige Zeit bis Domitian. In dieser Periode wurden sogar größere Fehler wie die Varusschlacht nicht zum Verhängnis und auch sinnlose Feldzüge wie der Britannienfeldzug ließen sich ohne größere Schwierigkeiten durchführen.
Aber auch unter Marcus Aurelius wurde bewiesen, dass selbst bei einer Zweifrontenbedrohung das Kaiserreich sich unter einer starken Führung mit den vorhandenen Mitteln verteidigen konnte, selbst wenn wie in den Markomannenkriegen nicht immer alles glatt lief.
Die Armee war also nur bedingt zu klein aber sie war definitiv zu klein um ständige Bürgerkriege und gleichzeitige Angiffe von außen parallel zu meistern.

[Kimon]

Wie Bruckner schon sagte, die Geschichte des Reiches nach den Adoptivkaisern als reine Verfallsgeschichte zu betrachten, greift sicherlich zu kurz. Die Krise des 3. Jahrhunderts hat außerdem gezeigt, dass die Verwaltung in den Provinzen trotz der politischen Querelen weitestgehend intakt blieb.
Neben Diokletian als fähige Herrscher sind natürlich noch andere wie bspw. Konstantin oder Valentinian als weströmische Kaiser zu nennen.

[Wulfnoth]

Natürlich greifen einfache, lineare Erklärungsmuster so gut wie nie.
Wir können aber in dieser Krise bereits die ersten symptomatischen Erscheinungen des Verfalls festmachen bzw. die Entstehung der Ursachen beobachten.
Ein Problem des Römischen Reiches war immer die Instabilität auf dem Kaiserthron, das zieht sich faktisch bis 1453 n. Chr. hin. Unter den Soldatenkaisern können wir dies in seiner extremsten Ausprägung beobachten.
Auch der Verfall des Heerwesens lässt sich bereits unter den Soldatenkaisern beobachten, das Heer war immer weniger integriert, immer schlechter bezahlt und wurde in immer entlegeneren Provinzen rekrutiert. Nach den Severern ist mir keine größere Legionsaufstellung bekannt und mit Diokletian hatte sich dieses Thema eh gegessen.

Meiner Meinung nach führte u.a. der Zerfall der Stättekultur zum Untergang des weströmischen Reiches. Wegen der hohen Steuerbelastung zogen sich die Reichen immer mehr aus den Stätten auf ihre Landgüter zurück. Dies führte zu einer regionaliesierung der Macht. Als Plünderungen durch feindliche Völker zunahmen wurden die Landgüter befestigt. Da Rom nicht mehr in der Lage war einen angemessenen Schutz zu bieten, begannen sie eigene Schutztuppen aufzustellen und begaben sich lieber unter den Schutz eines lokalen Gemanenfürsten, als auf den Schutz Roms zu vertrauen.

[TigerMC]

warum konnte rom nicht mehr die ländereienbeschützen?
weil es fett und dekadent geworden war, die germanenmusste für rom gegenandere germanen kämpfen.
ein reich was sich zu fein ist zu kämpfen ist nicht püberlebensfähig, drum mein fazit, der untergang der alten römischen legionen war auch der anfang vom ende roms

[Wulfnoth]

Das hatten wir doch schon x Mal. Wer war deiner Meinung nach fett und dekadent geworden? Die einfachen Bauern sicherlich nicht.
Die Frage ist doch viel mehr weshalb der Militärdienst so unattraktiv geworden war und beide Aspekte die du anführst stehen da ziemlich weit hinten.

[TigerMC]

nach dem wieso und weshalb kann man vieles aufführen, mir gehts ums ergebnis:
wer sich nicht mehr selbst verteidigen will und der kampfeslust anderer angewiesen ist ist nicht mehr zu erhalten.

[Wulfnoth]

Ich glaube du siehst das viel zu sehr aus heutiger Perspektive, das Römische Reich war weder ein Staat im modernen Sinne, noch hatte es eine Armee im modernen Sinne.

Wenn sich ein Staat nicht über die Nationalstaatsidee rechtfertigt braucht er eben andere Rechtfertigungsgründe gegenüber dem Volk. Ein möglicher wäre Zivlisation oder eben auch Schutz, d.h. das Innehaben des Gewaltmonopols. Selbst als das Römische Reich sich noch nach außen verteidigen konnte, zerfleischte es sich regelmäßig in Bürgerkriegen, der Schutzaspekt war also weitestgehend wertlos. Das Zivilisationsgefälle z.B. zwischen einem Syragius und den Franken scheint wohl auch nicht als Rechtfertigungsgrund für ein weiteres bestehen römischer Macht gereicht zu haben.

Wenn der Staat sich also nicht durch Ideologie rechtfertigen kann, dann muss die staatliche Elite ihrem Volk eben genug Anreize bieten um das Reich zu verteidigen. Hier sind wir beim zweiten Punkt, den ich sicherlich schon x Mal angesprochen habe. Die Römische Armee war keine professionelle Armee im heutigen Sinne, schon gar nicht bei der Behandlung ihrer Soldaten. Sie hatte nicht nur in der Spätantike im allgemeinen einen sehr schlechten Ruf, sondern es gibt noch andere Gründe nicht Soldat zu werden. Erstens lag die Wahrscheinlichkeit das Ende der eigenen Dienstzeit zu überleben bei 2/5 und das zur Zeit des Augustus (Ich glaube Le Bohec schreibt das), später dürfte das noch ungünstiger ausfallen. Zweitens das Dienstende selber, es war keineswegs so, dass man nach ~25 Jahren so prompt entlassen wurde. Erstens konnte diese Dienstzeit während der Dienstzeit beliebig verlängert werden durch die Herrscher - von denen man übrigens in 25 Jahren einige überleben durfte - und zweitens musste man erst einmal entlassen werden. Wir kennen das überlieferte Beispiel von den Rheinlegionen unter Augustus, wo die Veteranen ihren Oberbefehlshaber Germanicus förmlich anflehten sie endlich zu entlassen. Ich glaube sogar mich zu entsinnen, dass sie als Beweis für ihre lange Dienstzeit ihre zahnlosen Münder präsentierten.
Und wieder war das zur Zeit des Augustus, als das Reich überhaupt nur im Krieg lag, wenn mal wieder Eroberungszüge anstanden. Später in viel schlechteren Situationen, wenn die Grenzen mal wieder überall wackelten, dürfte sich das noch viel mehr zugespitzt haben.
Von der Besoldung allgemein ganz zu schweigen, gerade Westrom soll massive Probleme bei der Entlohnung seiner Soldaten gehabt haben, ein Problem das meines Wissens nach seit den Severern immer akuter wurde.

Kurzum muss man sagen. Was bot das Reich zum Schluss seiner Elite und seinen einfachen Bürgern, was die Germanenreiche z.B. in Nordafrika oder Südfrankreich nicht boten? Augenscheinlich nicht genug um den Erhalt zu rechtfertigen und das hat nichts mit Dekadenz zu tun.

[TigerMC]

nun die fehlende identifikation mag vielleicht für die masse der halb assimilierten völker gelten, aber es ist für mich trotz alledem unerklärlich wieso die römischen legionen nicht mehr aus römern(italikern) bestanden. diese hatten einen anderen kampfgeist und eine anderen korpsgeist, beides faktoren, die die späteren söldner (ja so kann man sie am besten titulieren) fehlten.
Ich bleib dabei, wenn die frage heißt wieso ist westrom untergegangen oder wurde westrom von ein paar tausend schmutzigen keulenträgern besiegt und terrorisiert, dann liegt dass daran dass das volk vollkommen entmilitarisiert war und nicht mehr fähhig sich selbst zu wehren. und eine armee aus landsleuten gabs auch nicht mehr so dass man auf fremde zum eigenen schutz angewiesen war. Dh ab dem zeitpunkt wo rom nichtrömer (vor allem nicht 100% assimilierte völker) in der armee drin hatte, ist für mich das ende von rom vorhersehbar. der anfang vom ende

[Wulfnoth]

Du hast anscheinend einige Vorstellungen vom Römischen Reich, die sich definitiv nicht mit der Realität decken.

Hör bitte endlich auf unter Volk und Staat moderne Begriffe zu sehen, es gab keine eigentlichen Römer, sondern Römer war wer römischer Bürger war. Letzteres traf seit Caracalla auf alle freien Bewohner des Reiches zu. Wo wir auch gleich beim nächsten deiner Utopien wären, deine ach so italischen Menschenmassen bestanden größtenteils aus Sklaven auf den großen Latifundien der reichen Elite und man kann ja nicht alle übrigen zum Militärdienst einziehen.

Du benutzt Begriffe die einfach eine moderne Wertigkeit haben: "Landsleute" etc., es gab keine Unterschiede zwischen einem Römer in Hispanien und einem Römer in Italien, viele Kaiser kamen aus den Provinzen.
Rom war unter Trajan in die letzte große Phase seiner Expansion getreten, wer um 400 n.Chr. im Reich lebte, dessen Familie lebte schon seit Generationen dar, die breite Masse der Bevölkerung schon seit Beginn des Principats. Kaum ein moderner Staat mit deinen Landleuten und Völkern hat bisher so lange existiert.

Und jetzt kommen wir wieder zu meinem vorherigen Beitrag. Wieso für ein Staatswesen kämpfen? Die modernen Staaten haben mit ihrer Nationalstaatsidee eine passende Antwort gefunden, anscheinend hatte Rom in der Spätantike keine passende Antwort.
Weshalb eine Elite am Fortbestand des Staates interessiert sein sollte ist klar, (umso schlimmer wenn der Staat sogar die Elite verprellt hat) aber weshalb soll die breite Masse für den Staat kämpfen?

[TigerMC]

nenene die italiker waren bei den alten legionen vorherrschend und solange das galt waren die legionen erfolgreich

[Wulfnoth]

Das ist schlichtweg falsch. Schon Caesar begann damit seine Legionen in den beiden Gallien zu rekrutieren und die pompejanischen Legionen des Bürgerkrieges war überwiegend im östlichen Imperium zusammen gezogen worden.
Marcus Aurelius stellte als letzter Kaiser drei italische Legionen auf und man kann das auch als letzten Versuch sehen die italischen Elemente in der römischen Armee zu stärken, was schon Trajan vergeblich versuchte. Es gibt allerdings auch Meinungen, die den Rekrutierungsraum dieser drei Legionen mit der räumlichen Nähe zum Markomannenkriegsschauplatz begründen.
In jedem Fall wurden die drei Italicas wurden um 160 n.Chr. ausgehoben, wenn du danach keine Erfolge Roms mehr siehst frage ich mich ernsthaft wie Rom zur Gänze noch mehrere Jahrhunderte überdauern konnte.
Die großen Kaiser der Spätantike wie Diocletian oder Konstantin stammten vom Balkan.