Historik Forum

[TigerMC]

die legionäre cesars waren zu einem nicht unbeträchtlichen teil aus der südgallischen ecke, allesamt fast(man beachte den kulturellen einfluss, die zivilisatorische vorarbeit massilias in der ecke) integrierte römer aber die "offiziere" (centurios) nach wie vor italiker
Aber auch um die zeit stellten diese gallischen legionäre eine minderheit innerhalb der römischen armee dar. die späteren von dir genannten kaiser und deren armeen waren allesamt nicht mehr zu vergleichen (vor allem im kampfgeistund der disziplin) mit denen der zeit um 100-50v.vhr
die disziplin der italischen bürgerlegionäre war das was die legionen von den barbaren am deutlichsten unterschied, und ab dem zeitpunkt wo dese fremden elemente in die armee reingelassen wurde sank die disziplin ebenso wie die reine kampfkraft.

[Wulfnoth]

Zitat von TigerMC

die legionäre cesars waren zu einem nicht unbeträchtlichen teil aus der südgallischen ecke, allesamt fast(man beachte den kulturellen einfluss, die zivilisatorische vorarbeit massilias in der ecke) integrierte römer aber die "offiziere" (centurios) nach wie vor italiker

Sie waren genau so sehr romanisiert wie alle anderen Gebiete später im Reich, es gab da schlicht keine Qualitätsunterschiede.
Über die Offiziere habe ich keine Informationen, gut möglich dass sie aus älteren Legionen entstammten.

Zitat von TigerMC

Aber auch um die zeit stellten diese gallischen legionäre eine minderheit innerhalb der römischen armee dar. die späteren von dir genannten kaiser und deren armeen waren allesamt nicht mehr zu vergleichen (vor allem im kampfgeist) mit denen der zeit um 100-50v.vhr

Woran machst du das fest? Du schreibst hier immer von Kampfgeist, welcher Kampfgeist hat deiner Meinung nach denn gefehlt? Die Armeen des Sulla plünderten Griechenland aus, welch Leistung, die Armeen des Lucullus eierten jahrzehntelang in Kleinasien rum, welche Leistung.
Beides zeigt übrigens eine Motivation in der späten Republik und frühen Kaiserzeit zur Armee zu gehen: Beute! In der tendenziell begrängten Situation der hohen Kaiserzeit war das natürlich wesentlich seltener, was sich noch zu den anderen ungünstigen Faktoren addierte.
Cannae war eine absolute Ausnahme der römischen Geschichte und das als Leistung zu betrachten ist auch ziemlich weit hergeholt. Menschen an die Schlachtbank zu führen kann jeder.
Im Übrigen wurde das Römische Reich in dem Umfang wie wir es kennen weit nach dem von dir genannten Zeitraum errichtet.

[Draconarius]

Das hört sich irgendwie nach Delbrück und 100 Jahre altem Staub an

[Wulfnoth]

Zitat von Draconarius

Das hört sich irgendwie nach Delbrück und 100 Jahre altem Staub an

Ach geht Delbrück auch darauf ein?
Ich seh' schon ich muss das unbedingt mal lesen, damit ich erkenne wenn jemand damit argumentiert.

[TigerMC]

auch wenns oftopic ist, meine ich dass viele sachen was in dellbrück steht nicht entkräftet wurden, nur weil etwas 100 oder meinetwegen 1000 jahre alt ist wirds net falsch

[Draconarius]

Zitat von TigerMC

auch wenns oftopic ist, meine ich dass viele sachen was in dellbrück steht nicht entkräftet wurden, nur weil etwas 100 oder meinetwegen 1000 jahre alt ist wirds net falsch

Naja du, das sind aber solche Sachen wie Barbarisierunggrad der römischen Armee sind solche Sachen, die soweit mir bekannt sind nur noch am Rande erwähnt werden, die Hauptursachen sieht man woanders.

Ach geht Delbrück auch darauf ein?

Keine Ahnung, aber es klingt von der Argumentation und den Begriffen eben so nach Engels und Delbrück und ihren unerträglichen Stil, dass ich das einfach mal vermutet hatte, nichts für Ungut . Wobei ich hier nur zum wiederholten Male anmerken kann, dass es mit der Kampfkraft römischer Legionen immer Probleme gab und bereits 130 v. Chr. vom römischen Bürgersoldaten eigentlich abstand genommen werden muss. Schlechte Leistungen und schlechte Moral, v.a. in Spanien.

[TigerMC]

Zitat von Draconarius

Naja du, das sind aber solche Sachen wie Barbarisierunggrad der römischen Armee sind solche Sachen, die soweit mir bekannt sind nur noch am Rande erwähnt werden, die Hauptursachen sieht man woanders.

und ich sehe den grund darindass ein reich mit xx mio einwohner nicht fähig war kleine banden von max 10000 kriegern effektiv undnachhaltig niederzumachen

[Wulfnoth]

Das ist jetzt wirklich überholte, typische Delbrück-Argumentation, hatten wir schon im Thermophylenthema. Delbrücks Annahme viel zu kleiner Armeen ist längst verworfen. Auch was den Nationalitätengedanken betrifft solltest du dich dringend von Delbrück trennen, der Mann ist nun einmal ein Kind des 19. Jahrhunderts mit seinem Nationalismus.

Auf den Katalaunischen Feldern führte Attila nach allem was ich weiß bis zu 50.000 Männer ins Feld, in der Schlacht von Argentoratum Mitte des 4. Jahrhunderts führten die Alemannen weit über 30.000 Mann in die Schlacht, bei Adrianopel konnten die Westgoten 20.000 Mann aufbieten.
Millionenstaat hin oder her, Rom hatte ja circa 500.000 Mann unter Waffen stehen, jedoch auch eine gewaltige Grenze zu schützen. Darin lag ja das Problem in der Spätantike, die massiven Bedrohungen an mehreren Grenzen gleichzeitig hatte es in der späten Republik und der frühen Kaiserzeit nicht gegeben.

[TigerMC]

du kommst mir hier mit den 3 topschlachten der endphase roms an. mir gehts um die masse der normalen kleinens charmützel, denen war doch roms verteidigung schon lange nicht mehr gewachsen
atilla kam gegen 450 nchr, die allemannenschlacht um 350 rum, das ist doch schon laaaange nachdem die heere nicht mehr das waren was sie mal waren aber die zahl für die allemannen halte ich für zu hoch gegriffen 20k dürfte eher wahr sein, ebenso muss man bedenken dass straßburg nicht weit von ihrer heimat liegt, also ist das halbwegs noch machbar, aber die plündernden horden oder die regelmäsigen kriegszüge, die waren meist sehr klein (im vergleich zu den antiken heeren zur zeit hannibals)
die 500000 soldaten roms, wieviele von denen waren wehrbauern, grenzschützer, lokale ordnungskräfte usw. und wieviele wirkliche soldaten? vom kampfwert her waren die doch keine halbe hunnische armee mehr

[Wulfnoth]

Zitat von TigerMC

im vergleich zu den antiken heeren zur zeit hannibals

Hannibal überquerte mit etwas über 30.000 Mann die Alpen, Cannae mit seinen mutmaßlich 80.000 römischen Soldaten war eine absolute Ausnahmeschlacht. Das kannst du einfach nicht als Messlatte nehmen. Warum lässt du also so eine Ausnahmeschlacht gelten, bemängelst aber das ich mir die absoluten Großschlachten der Spätantike rausgesucht habe?

Zitat von TigerMC

die 500000 soldaten roms, wieviele von denen waren wehrbauern, grenzschützer, lokale ordnungskräfte usw. und wieviele wirkliche soldaten? vom kampfwert her waren die doch keine halbe hunnische armee mehr

Die Zahl 500.000 ergibt sich aus Legionen und Auxiliartruppen und gilt in etwa als Richtwert dessen was Rom während seines bestehens insgesamt unter Waffen hatte. Unter Augustus war es sogar noch deutlich weniger mit vermutlich gerade mal 350.000 Soldaten.

Von was für plündernden Horden du sprichst ist mir im Übrigen ein Rätsel. Natürlich gab es immer wieder Überfälle, schon im frühen Principat kennen wir das an der Grenze zu Dakien, das war aber nicht flächendeckend.
Ich habe diese drei Schlachten gewählt, weil sie sowohl totales Versagen als auch totalen Erfolg römischer spätantiker Heere zeigen.

Und definier endlich mal wo du den Kampfwert der römischen Armeen krisierst, was ist denn deiner Meinung nach ein Heer "was es mal war".
Draco hat völlig recht, das System des Bürgerheeres war schon in den spanischen Kriegen weitgehend fallen gelassen worden, das führte ja maßgeblich zur Krise der römischen Republik. Beides übrigens lange bevor Rom wirklich zum Imperium wurde.

[TigerMC]

fast alleschlachten der zeit um und kurz nach hannibal (also einschliesslich der ostfeldzüge) waren schlachten an denen (viel) größere kopfzahlen erreicht wurden, als die paar miniarmeen der spätantike.
mit plündernde horden meine ich die germanischen streifzüge in grenznahen gebieten wie noricum, rhaetien und vor allem gallien.
bezeichnend ist doch dass die vandalen einmal quer durchs reich wandern konnten und sich fast kampflos in karthago angesiedelt haben und diese wiederum durch schlappe (maximal 20000) soldaten belisars nach einer einzigen schlacht vernichtet wurden. daraus entnehme ich dass die armeen die die vandalen aufhalten hätten sollen, entweder A) zu sehr mit sich selbst beschäftigt waren (bürgerkriege etc) B) einfach zu schwach warum um sie zu stellen und zu besiegen oder C) nicht mehr in ausreichender zahl vorhanden waren
wasich mit kampfwert meine ist die disziplin die im laufe der zeit mehr als flöten gegangen ist. das was die römer von den barbaren kriegstechnisch unterschied waren doch drei sachen: verpflegungskunst, ausrüstungsqualität (acuh wenn man die propaganda des keltischen eisens mal aussen vorlässt, vonwegen die klingen würden beim schlagen abbrechen) und vor allem disziplin. das erste wurde soweit ich weiss auch in der endphase roms ganz gut gemeistert, die ausrüstung der gegner jedoch war nicht mehr unterlegen, die gegner hatten in all der zeit in sachen schmiedekunst mittlerweile genausogute waffen und rüstungsschmiede. aber derpunkt der nicht mehr so vorhanden war ist die disziplin, und ab dem verlust dieses punktes unterschieden sich die römischen legionen doch net mehr signifikant von den horden der barbaren. die gründe warum die disziplin flöten gegangen ist sind vielfältig, aber ich beschäftige mich mehr mit dem ergebnis. und dasehe ich eine deutliche kampfkraftminderung gegenüber den älteren legionen.
hier an dieser stelle muss ich nochmal anmerken, dass du etwas vom thema abgekommen bist, zumindest in dem punkt wo ich gerade hingeschoben (waffentechniken, heeresgrößen und sonstiges schnick schnacks, die nicht entscheiden sind) werde, meine kernaussage ist nochmal: rom ging unter, WEIL es die barbaren heere nicht mehr effektiv aufhalten konnte, du wiedersprichst mir hier, aber ich habe noch nix gehört was meine gedanken wiederlegt

[Wulfnoth]

Zitat von TigerMC

fast alleschlachten der zeit um und kurz nach hannibal (also einschliesslich der ostfeldzüge) waren schlachten an denen (viel) größere kopfzahlen erreicht wurden, als die paar miniarmeen der spätantike.

Nenn mal Beispiel, Cannae ist da der einzige Ausreißer. Wenn du allerdings Delbrück für die Zahlen heranziehst brauchen wir gar nicht diskutieren, das ist überholt.

mit plündernde horden meine ich die germanischen streifzüge in grenznahen gebieten wie noricum, rhaetien und vor allem gallien.
bezeichnend ist doch dass die vandalen einmal quer durchs reich wandern konnten und sich fast kampflos in karthago angesiedelt haben und diese wiederum durch schlappe (maximal 20000) soldaten belisars nach einer einzigen schlacht vernichtet wurden. daraus entnehme ich dass die armeen die die vandalen aufhalten hätten sollen, entweder A) zu sehr mit sich selbst beschäftigt waren (bürgerkriege etc) B) einfach zu schwach warum um sie zu stellen und zu besiegen oder C) nicht mehr in ausreichender zahl vorhanden waren

Da lagen Jahrzehnte zwischen. Zu Belisars Zeiten waren die Vandalen in Streitigkeiten mit den nomadischen Völkern des Hinterlandes geraten und extrem geschwächt. Rom hatte vorher wesentlich größere Unternehmungen versucht, siehe z.B. die gescheiterte Flottenexpedition. Schau dir doch mal Belisars Italienexpeditionen an, er brauchte zwei Jahrzehnte um die Ostgoten in die Knie zu zwingen und danach war Italien im wahrsten Sinne des Wortes verheert.

Was die Dispziplin betrifft, woran machst du das fest? Bei Argentoratum hielt die bedrängte römische Linie nur dank der Disziplin gegen die überlegenen Alemannen.

Was die Schlussfolgerung betrifft, so hast du fälschlicherweise das letzte Glied der Kette zur alleinigen Ursache erhoben. Natürlich war die militärische Niederlage letztendlich ausschlaggeben aber wieso kam es dazu? Ja eben weil die breite Masse des Volkes und auch die staatliche Elite im Überleben des Staates keinen Vorteil mehr erkennen konnte. Das hat weder was mit Dekadenz oder etwas ähnlichem noch mit den Veränderungen im Heereswesen zu tun. Ganz im Gegenteil, die Veränderungen im Heereswesen spiegelten nur das gesellschaftliche Problem.
Die Ursache für den Untergang lag eben darin, dass Rom weder seinem Volk noch seiner Elite vermitteln konnte, dass dieser Untergang negativ wäre.

[TigerMC]

um das wieso streite ich nicht, mir gehts um die kernaussage, das militär hat die inbvasoren nicht erfolgreich abwehren können.

[Nichts]

Zitat von TigerMC

um das wieso streite ich nicht, mir gehts um die kernaussage, das militär hat die inbvasoren nicht erfolgreich abwehren können.

Wobei man schon sagen kann das es nach Commodus sich mehr mit Kaiser und Gegenkaiser aufstellen beschäftigte als mit äusseren Feinden. Zudem, sank die Finanz- und Wirtschaftskraft des Reiches auch immer mehr sodass der Unterhalt für die Streitkräfte schwierig wurde. Und wenn ein Kaiser mal sich daranwagte gegen die Privilegien des Heeres oder gegen Korruption anzugehen, "wurde" er schnell gestorben. Die spätrömischen und später auch byzantinischen Armeen waren nur gut wenn sie einen guten Feldherr hatten der sie bändigen und leiten konnte. Sobald ein solcher nicht vorhanden war, sorgte die Armee für mehr Probleme als das sie etwas nützte. Es fehlte einfach an Respekt für die Obrigkeit wenn der Staat gespalten in Bürgerkriegen war und er eine militärisch weitgehend unfähige Oberschicht hatte die sich nur bereicherte. Schönes frühes Beispiel sind die Fimbriianer aus dem Sulla/Marius Zeiten, doch so wie sie war die ganze spätrömische Armee.

[Sokotra]

Zitat von Nichts

Zudem sank die Finanz- und Wirtschaftskraft des Reiches auch immer mehr sodass der Unterhalt für die Streitkräfte schwierig wurde.

Da las ich soeben (Reay Tannahill, Food in History, Penguin Books) eine ganz verrückte These: Die Römer seien so wild auf Spezereien und Seide aus Asien geworden, dass sie dafür alles Geld zum Fenster hinaus schmissen (Plinius als Quelle) und pleite gingen ...