Historik Forum

[Wulfnoth]

Ein in meinen Augen immer noch sehr interessantes Thema über das es keine feste Lehrmeinung gibt, da man es nicht auf einen Punkt bringen kann. Deswegen finde ich immer interessant was andere darüber denken.

Allgemein bekannt ist, dass die römische Macht im Westen 476 endete und der Osten sich im Geschichtsverständnis des Abendlandes in ein griechisches Reich verwandelte (Byzantinische Reich).
Doch was löste den Untergang im Westen aus und da bin ich inzwischen für mich persönlich zu folgendem Schluss gekommen den ich aber immer noch gerne erweitern würde da er noch an manchen Stellen unstimmig ist.

Der Grundstein für die Vernichtung des Westens wurde direkt nach dem Tod des Mark Aurel und der Machtübernahme durch Commodus gelegt.
Commudus beendete die Markomannenkriege zu einem sehr ungünstigen Frieden für Rom und stärkte somit die Stellung der Germanen.
Die bald darauf folgende Ära der Soldatenkaiser schwächst das Reich extrem, da sich fast jährlich irgendwelche Befehlshaber der Streitkräfte an den Grenzen (weil dort die meisten Streitkräfte waren) zum Kaiser ausriefen ließen und dann mit ihren Truppen gen Rom marschierten und somit die Grenze entblösten.
Dann folgt die Regierungszeit Dioclotans, der dem Reich das System der Tetrachie gibt, welches noch zu seinen Lebzeiten ins wanken gerät und welches dazu führt das Römer einander bekriegen.
Die verbunden mit dem Bevölkerungsrückgang durch Epidemien, die mangelnde Lust der Bürger für das Reich zu kämpfen ganz nach dem Motto das wir auch heute haben wenn es eine Krise gibt. "Die Regierung wirds schon richten und von irgendwoher kommen schon Truppen". Ja! Die kamen ja dann auch nur sie waren inwzischen größtenteils Barbarische Hilfstruppen. Dazu kam noch die wachsende Spannung durch die Vegrößerung des Grabens zwischen Arm und Reich.

Der Hunnensturm gab dem Westen dann den Rest, da er die ungeahnten Kräfte der Germanen gegen Rom trieb. Die Zeit nach Aetius und nach dem Hunnensturm ist mehr ein Dahinsiechen und ein schleichender Untergang den dann Odoaker rasant beschleunigt durch die formale Absetztung des Kaisers und die indirekte Vernichtung der römischen Macht.

Danke für den Lehrreichen Text!

Hast recht, darüber gibt es viele Theorien!

Gruss aus Wien

[philipp-daimon]

was ist da noch unstimmig?

gut, ich verstehe nicht, warum kein fähiger Feldherr wie Aetius z.B. die Kontrolle übernommen hat.
Bei so nem Kasier wie Honorius wär das ja kein Prob gewesen.
und die Hunnen hatte er auch besiegt, mit Unterstützung hätter er doch sicher rechnen können, oder?

[Wulfnoth]

Unstimmig ist nach wie vor der soziale Faktor und einen Mann wie Aetius der auch viel zur persönlichen Bereicherung getan hat als Retter zu sehen ist mehr als zweifelhaft.

[Runaway]

sehr interessant

ich schreibe gerade selber über die entstehung bis zum ende des römischen reiches... wird aber noch einige wochen dauern, wenn nicht sogar noch einen monat oder 2 monate... je nachdem , wieviel zeit ich in nächster zeit habe

naja, bald sind osterferien, dann kann ich nach dem urlaub wieder ein bisschen mehr weiter arbeiten

[Wulfnoth]

Sowas wollte ich auch schon immer mal schreiben, aber leider fehlt mir die Muße dazu.
Vielleicht in den Sommerferien wenn ich da wieder allen erwartens zu Hause bin.

[philipp-daimon]

Hat einer ne Ahnung, warum Aetius nicht die Macht ergriffen hat??

Wie Wulfnoth gesagt hat, war er ja auch korrupt, hat halt eben in die eigenen Tasche gescheffellt!

[Wulfnoth]

Ich denke ihm wurde nicht die Wahl dazu gelassen.
Die Kaiser von Ost und West hatten sich miteinander abgestimmt und eine Machtergreifung im Westen hätten einen Krieg mit dem Osten provoziert.
Desweiteren wurde er ja auch ermordet als er zu mächtig wurde.

[TigerMC]

ein guter politker wär er auf jeden fall gewesen, zumindest in dem film atilla (die neue version) hat er mich überzeugt, wie er attilla imponierte und ihn gleichzeitig verarschte

[Wulfnoth]

Ich würde nicht zu sehr auf diese Filme setzten.
Ein wichtiger Punkt der Aetius anfangs so mächtig machte war seine Freundschaft mit dem alten Hunnenkönig Ruga. Anfangs in Form von Söldner später in der Form, dass er ihre Kampftaktiken verstand und auch ihre Strategie.

[K. Ropp]

Zitat von Wulfnoth

... die mangelnde Lust der Bürger für das Reich zu kämpfen ganz nach dem Motto das wir auch heute haben wenn es eine Krise gibt. "Die Regierung wirds schon richten und von irgendwoher kommen schon Truppen"

Ich finde, dies ist ein Faktor, den man nicht unterschätzen sollte.
Meiner Meinung nach liegt diese Haltung in der Tatsache begründet, dass das Römische Reich in seiner über tausendjährigen Geschichte sehr erfolgreich. Es hatte die Etrusker besiegt, die damalige Großmacht Karthago, es beherrschte nicht nur ganz Italien, sondern es erstreckte sich in Europa von der Iberischen Halbinsel zum Rhein, es beherrschte Nordafrika, einschließlich dem Ägyptischen Reich, es hat die Gallier unterworfen, die Alten Griechen, eine Invasion der Kimbern und Teutonen konnte erfolgreich abgewendet werden.
Angesichts einer solchen Erfolgsgeschichte, bleibt eine zunehmende Arroganz nicht aus und man beginnt schwere Probleme zu unterschätzen und militärische Bedrohungen nicht ernst genug zu nehmen, da man überzeugt ist, diese werden schon gemeistert. Ich denke, dass auch die Kaiser und einige Feldherren so gedacht haben werden, allerdings kenne ich mich in der Antike nicht so gut aus.
Eine aktuelle Parallele lässt sich hierbei, meiner Meinung nach, auch zu den USA ziehen, die beim Einmarsch in den Irak, trotz Warnungen, von Anfang an zu wenig Truppen mobilisiert haben. Zudem scheint sich die Regierung keinerlei Gedanken gemacht zu haben, wie man aus diesem Krieg wieder herauskommt, mit dem Resultat, dass die Vereinigten Staaten vor ihrem größten Debakel seit Vietnam stehen.

[Wulfnoth]

Zitat von K. Ropp

Ich denke, dass auch die Kaiser und einige Feldherren so gedacht haben werden, allerdings kenne ich mich in der Antike nicht so gut aus.

Sehr unwahrscheinlich, die Kaiser und ihre Feldherren haben die Bedrohung von außen immer äußerst ernst genommen. Eine ganze Reihe von Kaisern, heute bekannt als die Soldatenkaiser, legitimierte sich nur dadurch, dass sie vermeintlich besser in der Lage waren das Reich zu schützen.

Zitat von K. Ropp

Eine aktuelle Parallele lässt sich hierbei, meiner Meinung nach, auch zu den USA ziehen, die beim Einmarsch in den Irak, trotz Warnungen, von Anfang an zu wenig Truppen mobilisiert haben. Zudem scheint sich die Regierung keinerlei Gedanken gemacht zu haben, wie man aus diesem Krieg wieder herauskommt, mit dem Resultat, dass die Vereinigten Staaten vor ihrem größten Debakel seit Vietnam stehen.

Ich sehe hier nicht eine einzige Parallele.

[Kriegsknecht]

Es erstaunt mich immer wieder, was für hochinteressante Threads von Zeit zu Zeit aus den Tiefen dieses Forums auftauchen.

Zu dem Thema möchte ich auch noch meinen Senf dazu geben.

Im wesentlichen finde ich die Zusammenfassung von Wulfnoth sehr gut. Es stellt sich bei dieser Thematik ja immer die Frage, an welchen Kriterien man den Niedergang Roms festmachen soll. Das macht es auch so schwierig, darüber zu diskutieren und es lässt viel Spielraum für Spekulationen.

Die Stabilität des Reichs war immer wieder starken Schwankungen unterworfen. Schon in der Zeit vor der Jahrtausendwende machte Rom schwierige Zeiten durch. Wenn man ganz spitzfindig sein will, kann man bereits die Wirren während der frühen Kaiserzeit (Cäsar, Augustus) als Signal für den Niedergang Roms deuten. Ich persönlich würde das aber nicht machen, weil die Zerfallserscheinungen eigentlich nur auf höchster politischer Ebene festzumachen sind. An der kulturellen und militärischen Stärke und Überlegenheit Roms gegenüber anderen Völkern änderte sich nichts.

Meiner Ansicht nach setzt eine deutlich zu identifizierende Abwärtsspirale mit dem Ende der Severer-Dynastie Ende des 3. Jahrhunderts nach Christus ein. Die Severer waren nach der eher unrühmlichen Herrschaft des Commodus noch einmal dazu in der Lage, das Reich zu stabilisieren. Sie waren vermutlich die Letzten, welche der doppelten militärischen Bedrohung, die Rom an Rhein/Donau und im Osten bewältigen musste, etwas wirksames entgegen zu setzen hatten.

Bereits zu dieser Zeit hatte der Wandel in der römischen Gesellschaft bezüglich des Militärdienstes (den Wulfnoth erwähnt hat) eingesetzt. Im Gegensatz zu früheren Zeiten betrachtete das Gros der römischen Zivilgesellschaft das Soldatenleben nicht mehr als ehrenhaften oder erstrebenswerten Beruf. Es wurde zunehmend schwierig, Rekruten zu finden und das Phänomen der Dienstverweigerung nahm offenbar derartige Ausmasse an, dass sich die Offiziere genötigt sahen, ein drastisches Bestrafungssystem einzuführen. Allerdings war der Bedarf Roms an Soldaten höher als je zuvor, weil man sich an allen Ecken und Enden militärisch zu behaupten hatte. Immer häufiger wurden nun Nichtrömer als Soldaten angeheuert, darunter viele Germanen. Die Soldatenkaiser, die sich nicht nur gegen externe Feinde, sondern auch immer wieder gegen interne Widersacher zur Wehr setzen mussten, waren darauf angewiesen, innerhalb kurzer Zeit Armeen aufzustellen. Ein langwieriges Rekrutierungssystem war für diesen Zweck hinderlich. So kam es in gewissem Sinne zu einer kulturellen Loslösung des römischen Militärs von der römischen Gesellschaft. Ich halte diese Entwicklung für fatal. Hier dürfte Roms Niedergang zwar nicht begonnen haben, aber an diesem Punkt wurde der Zerfall ziemlich sicher unumkehrbar. Aus Nichtrömern bestehende Armeen sorgten für den Schutz des Reiches. Hätte man dies einem römischen Bürger zur Zeit der punischen Kriege erklärt, er wäre wohl aus allen Wolken gefallen.

Das Problem war hierbei weniger, dass bsp. die Germanen in römischen Diensten schlechte Soldaten gewesen waren. Im Gegenteil: Sie waren sogar sehr gute Soldaten. Das Problem war, dass sich diese Truppen Rom häufig in keiner Weise verpflichtet fühlten. Sie hatten Rom nie gesehen und folgten primär ihren Kommandeuren. Ich halte dieses abstrahierte Söldnerprinzip allgemein für sehr gefährlich. Eine Gesellschaft, die sich nicht mehr aus eigener Kraft verteidigen will und dafür fremde Truppen anheuert, geht ein grosses Risiko ein. Ich denke diese Aussage hat allgemeine Gültigkeit.

Zitat von Wulfnoth

Allgemein bekannt ist, dass die römische Macht im Westen 476 endete und der Osten sich im Geschichtsverständnis des Abendlandes in ein griechisches Reich verwandelte (Byzantinische Reich).

Ich würde gerne hinzufügen, daß sich die Geschichtswissenschaft davon inzwischen distanziert. Tatsächlich hat lange Zeit ein völlig falsches Bild von der Geschichte Ostroms geherrscht. Deutlich wird dies schon an der Irreführung des Begriffes "Byzanthinisches Reich".
Aber daß dessen Einwohner sich als Römer fühlten und ihr Reich das "Reich der Römer" nannten, wurde hier ja schonmal irgendwo erwähnt.

[Wulfnoth]

Zitat von Novalis

Ich würde gerne hinzufügen, daß sich die Geschichtswissenschaft davon inzwischen distanziert. Tatsächlich hat lange Zeit ein völlig falsches Bild von der Geschichte Ostroms geherrscht. Deutlich wird dies schon an der Irreführung des Begriffes "Byzanthinisches Reich".
Aber daß dessen Einwohner sich als Römer fühlten und ihr Reich das "Reich der Römer" nannten, wurde hier ja schonmal irgendwo erwähnt.

Dieses Denken ist ja bereits im Mittelalter entstanden. Ich denke dass dafür maßgeblich der Kampf (Ost-)Römischer Kaiser gegen Papst verantwortlich war. Der Papst sah sich selbst in römischer Tradition (siehe Titel Pontifex Maximus) und da war es äußerst hinderlich dass es noch einen legitimen römischen Herrscher gab. Dies wurde vor allem zum Problem als die Franken nach Karl dem Großen regelmäßig die Kaiserwürde anstrebten.
Weiterhin ist es ein zutiefst menschlicher Zug eigenes Schicksal auf die ganze Welt auszudehnen, der die Geschichtswissenschaft lange dominierte. Im Westen wird der Beginn des Mittelalters gerne mal auf 476 gelegt, was im Osten absolut unhaltbar war. Dort war der Slawen- und Arabersturm ein viel prägenderes Ereignis, der Anfang des Mittelalters liegt dort also eher im 7. Jahrhundert.
Weiterhin war Rom für den Westen untergegangen, es war mehr zur Idee als zur tatsächlichen Macht geworden. Um es zu vereinfachen war Rom dann einfach auch im Osten untergegangen und die Geschichtswissenschaft übernahm diese Anschauung nahtlos.