Die Ursprünge des Gladius Hispaniensis

Mirko · #1 12.10.2007, 13:51

Weiß es wer genau? Mal lese ich dass die Römer das Ding im 1. (wie auch immer) mal im 2. punischen krieg kennenlernten und übernahmen. am besten finde ich ja die erklärung "im 3. Jh v.Chr." da kann sich jeder denken was er will.

**Wulfnoth** · #2 12.10.2007, 13:53

Die Ursprünge sollen auf jeden Fall in Iberien liegen. Da Iberien im 2. Punischen Krieg Kriegsschauplatz ist liegt es Nahe dass man hier damit in Kontakt kam. Andererseits setzten die Punier auch im 1. Punischen Krieg Iberische Söldner ein.
Kurzum ich habe keine Ahnung, aber ich kenn da einen der wirds garantiert wissen.

Thersites · #3 12.10.2007, 13:56

Das "gladius hispanis" wurde aus Spanien übernommen; ähnliches habe ich auch schon über das Pilum gelesen, also einen Wurfspieß mit langer Metallspitze.

Wann das war ist sicherlich nicht genau zu eruieren, aber die Punischen Kriege, in deren Verlauf die Römer ja recht ausgiebig in Iberien herumoperierten, sind wohl die wahrscheinlichste Wahl.

Welchen Schwerttyp die Römer vorher verwandten? Keine Ahnung...

Und noch einen Link zu "der Weisheit vorletzter Schluss": http://de.wikipedia.org/wiki/Gladius_%28Waffe%29

Mirko · #4 12.10.2007, 14:00

vor dem gladius verwendeten die römer glaube ich irgend welche grichischen kurzschwerter, wieß ich aber nicht mehr darüber. das pilum ist aber glaube ich nicht aus spanien sondern eher eine italische waffe. oder?

Kriegsknecht · #5 10.11.2007, 19:32

Die Römer verwendeten vor dem Gladius Hispaniensis eigentlich ganz ähnliche Kurzschwerter - nur waren diese nicht von der selben hohen Qualität. Das Pilum, also der Wurfspiess, war in der Tat eine Waffe, welche die Römer von einem italischen Nachbarvolk übernahmen: Den Samniten.

Die Samniten kämpften bereits in der Zeit vor 300 v. Chr. in sehr flexiblen Schlachtordnungen. Sie setzten auf eine grosse Zahl an kleineren, beweglicheren Truppeneinheiten, die mit schweren Wurfspiessen und dem Scutum (ovaler Schild) ausgerüstet waren. Nach den Kriegen gegen die Samniten gaben die Römer die Taktik der Hopliten (also die Phalanx) zugunsten der flexibleren, dreiteiligen Manipulartaktik auf.

Das Gladius Hispaniensis wurde etwa ab 200 v. Chr. (Krieg gegen die Makedonier) zur Standartwaffe der Römischen Soldaten.

**Jason** · #6 10.11.2007, 19:39

Das iberische Kurzschwert war eine Stichwaffe für den Nahkampf. Durch die Doppelklinge fügte es dem Gegner schreckliche, unheilbare Wunden zu. Das Schlachtfeld sah hinterher wie ein Schlachthof aus. Der psychologische Effekt war gewaltig. Es war eine richtige Terrorwaffe. Der iberische Stahl hatte wohl auch ein gewisses Renommé bei Fachleuten..

**Wulfnoth** · #7 10.11.2007, 19:43

Wo es denn bitte der Unterschied zu einem herkömmlichen Schwert? Wunde ist Wunde, lebenswichtiges Organ ist lebenswichtiges Organ. Oder irre ich da?

**Jason** · #8 10.11.2007, 19:53

Doch, es gibt einen Unterschied. Die Handhabung eines Kurzschwertes ist anders als die eines Langschwertes. Die Form entscheidet über die Wunde. Nimm mal das Janitscharenschwert: ein langgezogenes S mit einer flachen Klinge, ideal um mit voller Wucht einen Kopf abzuschlagen. Das iberische Kurzschwert hingegen ist eher kompakt, dreieckig mit breiter Klinge: furchtbare klaffende Wunden. Soll ich weitermachen?

**Wulfnoth** · #9 10.11.2007, 19:58

Ja aber Kriegsknecht schrieb ja dass die Römer bereits vorher Kurzschwerter nutzten, was auch nahe liegt, da die Griechen ebenfalls keine Langschwerter nutzten.

**Jason** · #10 10.11.2007, 20:01

Möglich. Aber die Qualität des Stahls war bei den iberischen besser, ich weiß allerdings nicht warum. Und die Form des Schwertes garantierte einen ziemlich dreckigen Schlachtverlauf, im Sinne eines blutigen, grausamen Niedermetzelns...

Kriegsknecht · #11 10.11.2007, 21:05

Naja, dreckiger Schlachtverlauf...ist vielleicht etwas gar "blumig" formuliert.

Der Grund für die Qualität des Gladius Hispaniensis lag in erster Linie an den Fähigkeiten seiner Hersteller. Die Iberischen Schwertschmiede waren einfach Meister ihres Fachs. Viel mehr an Interpretationsspielraum gibts da eigentlich gar nicht mehr auszuschöpfen. Klar, es lag auch am hochwertigen und reinen spanischen Eisen - aber das gabs auch anderswo. Die iberischen Schwertschmiede beherrschten vor allem die Fähigkeit des Kaltschmiedens ausgezeichnet. Dadurch wird eine Klinge bruchfest und sehr scharf. Iberische Kurzschwerter waren derart gut angefertigt, dass sie den berühmten "Kopf-Beuge-Test" mühelos bestanden. Der geht so: Man nehme das Schwert an Spitze und Griff, lege es über den Kopf und beuge beide Enden nach unten, bis sie die Schultern berühren. Mit dem Gladius Hispaniensis war das problemlos möglich - und wenn man die Enden wieder losliess, schnellte das Schwert wieder in seine gerade Position zurück.

Das gibt vielleicht einen kleinen Eindruck davon, weshalb dieses Schwert so gefragt war: Es war leicht, biegsam, bruchsicher und gleichzeitig scharf und hart. Sowas wie die Kalashnikov der damaligen Zeit.

Draconarius · #12 10.11.2007, 21:32

Wobei man sagen muss, dass das Gladius Hispaniensis länger (und geringfügig schmäler) war als die Gladii, die die späteren Legionen verwendeten. Außerdem war es keine reine Stoßwaffe, sondern auch für Hiebe ausgelegt (selbst die späteren kürzeren Versionen), das schilderte ja schon Polybios

The Africans were armed in the Roman fashion, Hannibal having equipped them with the choicest of the arms captured in the previous battles. The shields of the Spaniards and Celts were very similar, but they swords were entirely different, those of the Spaniards thrusting with as deadly effect as they cut, but the Gaulish sword being only able to slash and requiring a long sweep to do so.

Herkunft der Quelle, Buch 3, Kapitel 114

Das mit den schrecklichen Wunden dürfte zudem wohl auf die meisten der damaligen Waffen zutreffen: Lanzen mit geschliffenen Lanzenblättern, die ebenfalls klaffende Wunden verursachen, Bleigeschosse bei Schleuderern, die selbst durch Helme hindurch schwere innere Verletzungen verursachen, Pfeile mit Widerhaken etc. ...

Zuletzt sei noch zu Biegsamkeit, Härte etc. angemerkt, dass die blattförmige Klinge eigentlich wohl die Vorraussetzung/Folge des qualitativen Stahl und der handwerklichen Fertigkeiten ist, einfache gerade klingen haben eine simplere Struktur und daher weniger Anforderungen.

**Jason** · #13 10.11.2007, 21:49

Das will ich auch nicht bestreiten. Die strategische Ausrichtung der Römer war ja durch straffe Organisation geprägt und die Wirksamkeit des Kurzschwertes war in der Kampfformation und Offensivtechnik. Die Speere oder pilii waren dazu da die Schilder der Gegner schwer zu machen (Reichweite ca. 30 mt mit einer noch Durchschlagskraft von 3 cm auf Tannenholz), die Gegner konnten sich nicht ordentlich decken und wurden dann durch die kleinen iberischen Schwerter "aufgeschlitzt"- das Schlachtfeld sah hinterher aus wie ein Schlachthof. Der Einsatz der Waffe bestimmt ja auch die Wirksamkeit, will ich damit sagen.

Efna · #14 10.11.2007, 23:09

Zitat von Mirko

vor dem gladius verwendeten die römer glaube ich irgend welche grichischen kurzschwerter, wieß ich aber nicht mehr darüber. das pilum ist aber glaube ich nicht aus spanien sondern eher eine italische waffe. oder?

Ich glaube das Pilum haben sie von den Kelten im 4.Jahrhundert v.chr. übernommen(berichtigt mich wenn ich falsch liege)

Kriegsknecht · #15 10.11.2007, 23:42

@Efna

Wie bereits geschrieben: Meines Wissens nach übernahmen und adaptierten die Römer den Wurfspiess im Verlauf ihrer kriegerischen Begegnungen mit den Samniten, also einem ihrer Nachbarvölker. Dass die Gallier etwas damit zu tun hatten wäre mir neu.

Quelle: "Rom und seine Feinde" (Penrose/Theiss)