Varusschlacht -Seite 3

**Argeados** · #31 09.06.2005, 17:58

Das kann ich mir nur schwer vorstellen.
Ist zwar schon ne Weile her seit ich die Sage gelesen habe, aber spielt das ganze nicht in der Nähe der Burgunder? Da ist doch noch eine gewisse Entfernung dazwischen oder (kann natürlich sein das ich mich da auch irre ^^)
... außerdem ist das denke ich doch sehr früh angesetzt für eine mittelalterliche Sage.

**Wulfnoth** · #32 09.06.2005, 18:00

Nun, die Idealgröße einer Legion ist wie auch schon der Name sagt eine Idealgröße. Fast keine Legion hatte volle Sollstärke und nachdem sie eine "Saison" im Einsatz war und gerade auf dem Rückmarsch in die Wintelager wird sie diese sicher nicht mehr gehabt haben. Zudem hatte Varus kleinere Abteilungen in entlegeneren Gebieten stioniert. Ich vermutlich jetzt mal, dass diese von den Legionen kamen und diesen dann vermutlich fehlten.

wegen Schienenpanzer: 1994 hat man bei Kalkriese ein Teil eines Schienenpanzers gefunden, dennoch vermutlich ein sehr frühes Exemplar:

Aber du stimmst mir zu, dass die Lorica Hamata die Standartausrüstung war? Meines Wissens nach setzte sich die Segmentata erst unter Claudius und später durch.

Was sagt ihr eigentlich zur Theorie, dass die Siegfriedsage auf die Varusschlacht zurückgeht?

Ich denke das ist genauso wahrscheinlich, wie das sie auf den Hunnensturm zurück geht. Eine Sage ist eben eine Sage. Eine Sammlung und Vermischung vieler volkstümlicher Geschichten. Wo es angefangen hat kann man wohl schlecht bestimmen.

philipp-daimon · #33 09.06.2005, 18:00

jo. und da kommt ja auch etzel vor.
aber ich hab neulich irgenwo mal was interessantes drüber gelesen, wer die historischen vorbilder für die personen sind.
ich kann dir aber jetz nicht sagen wo...lol, das hab ich vergessen...

**Argeados** · #34 09.06.2005, 18:07

Was die Sage betrifft. Es kommt ja auch "Dietrich von Bern" dort vor und der hat ja meines Wissens nach auch erst in der Hunnenzeit über sein norditalisches Land geherrscht.

Draconarius · #35 09.06.2005, 18:24

Original von Wulfnoth
Nun, die Idealgröße einer Legion ist wie auch schon der Name sagt eine Idealgröße. Fast keine Legion hatte volle Sollstärke und nachdem sie eine "Saison" im Einsatz war und gerade auf dem Rückmarsch in die Wintelager wird sie diese sicher nicht mehr gehabt haben. Zudem hatte Varus kleinere Abteilungen in entlegeneren Gebieten stioniert. Ich vermutlich jetzt mal, dass diese von den Legionen kamen und diesen dann vermutlich fehlten.

Ich würde da die abkommandierten Einheiten mit zu den Verlusten rechnen, da die Kastelle zwischen Rhein und Weser zerstört wurden.
Wegen Idealstärke, natürlich waren nicht alle Einheiten auf Soll, manche vllt. mit Rekruten auch drüber, allerdings denke ich, dass diese Legionen alles andere als unterbesetzt waren. Gründe dafür wären u.a. eben der Einsatz im "Grenzgebiet".

Aber du stimmst mir zu, dass die Lorica Hamata die Standartausrüstung war? Meines Wissens nach setzte sich die Segmentata erst unter Claudius und später durch.

Das Kettenhemd war auf jeden Fall am weitesten verbreitet und am meisten benutzt.
Die Segmentata war ein sehr frühes exemplar, also zu dem Zeitpunkt langsam aufgekommen, ich vermute eher selten, wie weit sie tatsächlich verbreitet war, weiß man nicht, u.a. durch die Plünderung des Schlachtfeldes.

Ich denke das ist genauso wahrscheinlich, wie das sie auf den Hunnensturm zurück geht. Eine Sage ist eben eine Sage. Eine Sammlung und Vermischung vieler volkstümlicher Geschichten. Wo es angefangen hat kann man wohl schlecht bestimmen.

jein, der Hunnensturm ist Teil des zweiten Teils des Nibelungenliedes, der auf die Vernichtung des Großteils der Burgunder duch Hunnen auf Befehl Aetius hin.

Mit Siegfriedsage meine ich die Gewinnung des Drachenhorts und die Tötung des Drachens (oder Lindwurmes), die Erlösung Brunhildes nach Durchdringen der Waberlohe und seine Ermordung durch Hagen von Tronje.

Vor kurzen war das ja das Titelthema im Spiegel, ich poste morgen

**Wulfnoth** · #36 09.06.2005, 19:13

Ich würde da die abkommandierten Einheiten mit zu den Verlusten rechnen, da die Kastelle zwischen Rhein und Weser zerstört wurden.
Wegen Idealstärke, natürlich waren nicht alle Einheiten auf Soll, manche vllt. mit Rekruten auch drüber, allerdings denke ich, dass diese Legionen alles andere als unterbesetzt waren. Gründe dafür wären u.a. eben der Einsatz im "Grenzgebiet".

Ich denke hier werden wir nie auf einen Nenner kommen, da hier auch die Meinungen in der Fachwelt meilenweit auseinader liegen.
Ich persönlich gehe von einer Stärke von ca. 5000 Mann pro Legion aus. Das Argument mit dem Einsatz im Grenzgebiet ist meines Erachtens nach nicht ausschlag gebend, da Germanien in den Jahren vor der Schlacht sehr ruhig war.

Draconarius · #37 09.06.2005, 20:21

Original von Wulfnoth
Ich denke hier werden wir nie auf einen Nenner kommen, da hier auch die Meinungen in der Fachwelt meilenweit auseinader liegen.

Hinsichtlich der Sollstärke ist die Meinung soweit ich weiß zur Zeit Augustus im Bereich leicht über 5000 , ich persönliche komme bei den kämpfenden Soldaten auf soviel:
4800 schwere Infanterie, 120 Kavallerie + 60xCenturio, 60xOptio, 60x Tessarius, 60 Tubicem, 60x Cornicem, (30x Signifer?) = 5220 (5250) + weitere Offiziere, Stabsoldaten, Spezialisten, Equites Singulares
aber lassen wirs.

Das Argument mit dem Einsatz im Grenzgebiet ist meines Erachtens nach nicht ausschlag gebend, da Germanien in den Jahren vor der Schlacht sehr ruhig war.

-> kaum Verluste -> höhere Stärle ?(

Naja, jedenfalls werde ich morgen oder Samstags versuchen den Text aus den Spiegel zusammenzufassen.

**Wulfnoth** · #38 09.06.2005, 21:00

Hinsichtlich der Sollstärke ist die Meinung soweit ich weiß zur Zeit Augustus im Bereich leicht über 5000 , ich persönliche komme bei den kämpfenden Soldaten auf soviel:
4800 schwere Infanterie, 120 Kavallerie + 60xCenturio, 60xOptio, 60x Tessarius, 60 Tubicem, 60x Cornicem, (30x Signifer?) = 5220 (5250) + weitere Offiziere, Stabsoldaten, Spezialisten, Equites Singulares
aber lassen wirs.

Ich rede hier von tatsächlicher Stärke, nicht von der geplanten. Und da sind sich zumindestens die Fachleute einig. Bei den Römern lag die tatsächliche Stärke der Legione immer weit unter der Sollstärke. z.B. hatte Caesar in seinem Gallienfeldzug Legionen unter seinem Kommando, die gerade mal 3000 Mann umfassten und Gallien war zu diesem Zeitpunkt Kriegsgebiet.

Mit dem Verweis darauf, dass Germanien nicht als so unsicher galt wie wir, die heute mehr wissen es jetzt einstufen wollte ich darauf hinaus, dass die Legionennicht unbedingt permantent Kriegsbereit gehalten wurden. Auch Varus Verhalten deutet ja darauf hin, dass er eigentlich keine Schlacht vorher sah.
Außerdem wurden die Legionen vermutlich im vorherigen Winterlager zum letzten Mal aufgestockt und das lag ja auch schon ein weilchen zurück.

Draconarius · #39 09.06.2005, 22:07

Original von Wulfnoth
Ich rede hier von tatsächlicher Stärke, nicht von der geplanten. Und da sind sich zumindestens die Fachleute einig. Bei den Römern lag die tatsächliche Stärke der Legione immer weit unter der Sollstärke. z.B. hatte Caesar in seinem Gallienfeldzug Legionen unter seinem Kommando, die gerade mal 3000 Mann umfassten und Gallien war zu diesem Zeitpunkt Kriegsgebiet.

Ich habe von Soll geredet.
Ich würde ein Heer aus der Zeit Caesar nicht mit einem aus der Kaiserzeit vergleichen, Caesars Legionen war teilweise sogar unter 3000 Mann. Hhängt im Falle Caesars aber auch wieder mit mangelndem Nachschub in Gallien bzw. später den ständigen Bürgerkriegen und den damit verbundenen Rekrutierungsproblemen zusammen.
In Friedenszeiten wird in meinen Quellen in der Kaiserzeit eine tatsächliche durchschnittliche Ist-Stärke von 5000-6000 Mann (letztere nach Umgestaltung der 1. Kohorte) angenommen. Dass sich das in Kriegszeiten und bei Abkommandierungen von Kohorten an andere Plätze ändert, ist ja nicht weiter verwunderlich.

Mit dem Verweis darauf, dass Germanien nicht als so unsicher galt wie wir, die heute mehr wissen es jetzt einstufen wollte ich darauf hinaus, dass die Legionennicht unbedingt permantent Kriegsbereit gehalten wurden. Auch Varus Verhalten deutet ja darauf hin, dass er eigentlich keine Schlacht vorher sah.

Die Verhältnisse zwischen den Stämmen waren instabil, die römische Macht nicht vollständig gesichert.
Varus war unvorsichtig, er wurde angeblich gewarnt, reagierte darauf nicht und handelte unklug. Er hatte vermutlich die Absicht, den angeblich aufständigen Stamm durch die Abschreckung der 3 Legionen einzuschüchtern, hatte dabei keinen Blick für Gelände usw, das war sein Fehler. Ein richtiger Feldherr hätte vermutlich anders gehandelt.

Außerdem wurden die Legionen vermutlich im vorherigen Winterlager zum letzten Mal aufgestockt und das lag ja auch schon ein weilchen zurück.

Dürfte auch nicht allzuviel ausmachen, es gibt Berechnungen/Forschungen, dass bei normalen Aktivitäten eine Legion durchschnittlich 240 Rekruten im Jahr brauchte, ansonsten blieben die Veteranen wenn ich mich richtig erinnere zusätzlich 5 Jahre auf Abruf.

**Wulfnoth** · #40 10.06.2005, 07:00

Ein richtiger Feldherr hätte vermutlich anders gehandelt.

Wie definierst du ein richtiger Feldherr? Gerade bei den Römern ist das meines Erachtens nach schwierig, da ein römischer Feldherr immer gleichzeitig Politiker wenn nicht sogar zuerst Politiker und dann Feldherr war.

Ansonsten kann ich dir nur zustimmen.

Draconarius · #41 10.06.2005, 09:07

Original von Wulfnoth

Ein richtiger Feldherr hätte vermutlich anders gehandelt.

Wie definierst du ein richtiger Feldherr? Gerade bei den Römern ist das meines Erachtens nach schwierig, da ein römischer Feldherr immer gleichzeitig Politiker wenn nicht sogar zuerst Politiker und dann Feldherr war.

Varus war in erster Linie Politiker (da angeblich ein guter, hatte aber - als Statthalter der Provinzen, hatte dabei auch militärische Erfahrungen gesammelt, allerdings wird er auch als behäbig und bequem beschrieben, was in der entsprechenden Situation ein Nachteil sein kann und meiner Meinung nach sogar zur Vernichtung der Armee beitrug.
Seine Fehler waren:
- das Vertrauen in Arminius trotz mehrerer Warnungen
und
- dass er den gesamten Heerzug (also auch Troß, Zivilisten) auf den engen Weg führen lässt (könnte aufgrund von o.g. Bequemlichkeit passieren), auf den dieser (v.a. die schwere Infanterie mit an die 50 kg Marschgepäck9) kaum vorankommt bzw. nicht umkehrern lässt, als der Weg schlechter wird.