Historik Forum

[Wulfnoth]

Kaum eine Schlacht im deutschsprachigen Raum ist so geheimnisumwittert wie die legendäre Varusschlacht in der drei römische Legionen des römischen Staathalters Varus von dem Cheruskerfürsten Arminius vernichtet wurden und die den Grundstein für die Beendigung aller Träume jenseits des Rheins für Rom legte.

Unter Augustus begannen die Römer Interesse an der Einrichtung einer Provinz mit dem Titel Germania Magna zu denken. Diese Provinz sollte zwischen Rhein und Elbe liegen. Dadurch wäre eine erhebliche Verkürzung der Grenze möglich gewesen, obwohl nicht bekannt ist inwieweit, dass in der Planung eine Rolle gespielt hat.
Zum Zeitpunkt als Varus nach Germanien versetzt wurde herrschten die Römer hier bereits einige Jahre und es war eine friedliche Periode vorrausgegangen. Genauere Informationen über den Stand der Romanisierung liegen allerdings nicht vor. Bekannt ist nur das die römischen Truppen sich jeden Winter in ihre Lager am Rhein zurück zogen.

So auch in diesem Jahr. Doch diesmal sollte es anders laufen. Auf ihrem Rückmarsch zum Rhein erfuhren die Legionen unter Varus, dass sich ein kleiner Aufstand ganz in der Nähe des Marschweges ereignet hatte. Daraufhin beschloss man einen kurzen Abstecher. Dieser Abstecher führte durch Sümpfe und dicht bewaldetes Gebiet. Als der Marschzug am weitesten auseinander gezogen war griffen die Germanen an und die Römer, welche aufgrund der Freundschaftsbeteuerung seitens Arminius mit keiner solchen Aktion gerechnet hatten waren vollkommen überrumpelt. Die Schlacht sollte ein dreittägiges Rückzugsgefecht der römischen Legionen werden. Der genaue Schlachtverlauf ist uns nicht bekannt, da er nur von einigen Historikern wie Tacitus oder Cassius Dio Jahre später beschrieben wurde. Zudem wiedersprechen sich die Aussagen in vielen Punkten. Unbekannt ist ebenfalls das Schlachtfeld. Germanicus soll es bei seinen Feldzügen Jahre später noch gefunden habe, aber selbst die Römer wussten nicht genau wo es war. Man vermutet das Schlachtfeld heute bei Kalkriese was aber nicht unumstritten ist.
Als die Schlacht verloren war begang Varus und seine Stabsoffiziere selbstmord. Der Kopf des Varus wurde abgeschnitten und gelangte über Marbod nach Rom. Augustus soll beim Anblick des Kopfes ausgerufen haben "Vare, legiones redde" ("Varus, gib die Legionen zurück"). Die besiegten Legionen sollte in der römischen Geschichte nicht wieder aufgestellt werden was ein einzigartiger Akt ist.

Vielen Dank für diese Information, bis jetzt wusste ich noch nichts über diese Schlacht!
Dieses Forum ist eine Berreicherung für die Allgemeinheit!


Gruss aus Wien

[Wulfnoth]

Und ich werde mir möglichst bald einen Hausarzt zulegen, weil meine Finger am rauchen sind. Um hier Informationen reinzuschreiben betreibt man regelrecht Fingersport.

Original von Wulfnoth
Und ich werde mir möglichst bald einen Hausarzt zulegen, weil meine Finger am rauchen sind. Um hier Informationen reinzuschreiben betreibt man regelrecht Fingersport.

Ich werde mich auch mal zusammenreisen und werde einige Beiträge zum Thema Neuzeit schreiben, denn ehrlich gesagt kenne ich mich in diesem Gebiet besser aus als im Altertum oder im Mittelalter!

Gruss aus Wien

[Wulfnoth]

Sollte akuter Bedarf bestehen kann ich dazu noch mehr schreiben. Aber auch nur dann. Also bitte melden wenn Bedarf besteht!

Original von Wulfnoth
Sollte akuter Bedarf bestehen kann ich dazu noch mehr schreiben. Aber auch nur dann. Also bitte melden wenn Bedarf besteht!

Also wenn du so nett wärst mehr darüber zu schreiben, wäre ich dir sehr Dankbar, denn wie gesagt ich habe von dieser Schlacht noch nie was gehört und möchte gerne mehr darüber erfahren!

Gruss aus Wien

[Wulfnoth]

Gut dann werde ich mich vielleicht noch einmal heute Abend da ransetzten.
Freut euch drauf Dazu werde ich auch noch einmal die Probyläen Weltgeschichte und den Großen Ploetz wälzen. Als Vorbereitung sozusagen.

Original von Wulfnoth
Gut dann werde ich mich vielleicht noch einmal heute Abend da ransetzten.
Freut euch drauf Dazu werde ich auch noch einmal die Probyläen Weltgeschichte und den Großen Ploetz wälzen. Als Vorbereitung sozusagen.

Na dann bedanke ich mich mal und warte freudig auf den Text!

Gruss aus Wien

[Wulfnoth]

Ok dann fange ich jetzt mal an ein paar Ergänzungen hinzuzufügen.

Über die Anfänge der Provinz ist uns fast (gar-)nichts überliefert. Wir wissen nur, dass die Römer mit drei Legionen tief im Germanischen Gebiet (bei der Weser) lagen und das zwei weitere am Rhein stationiert waren.
Die Romanisierung hatte bereits begonnen und als man Varus in die Region schickte wollte man bereits Steuern eintreiben. Soviel ist uns bekannt. Alles weitere verschiebt sich in den Bereich der Spekulation, so wie sich auch die Feldzüge des Germanicus in den Bereich der Spekulation was dessen genaue Ziele betreffen zielen.

Arminius war ein römischer Auxilliarbefehlshaber und besaß das volle römische Bürgerrecht. Zudem besaß er das volle Vertrauen des Varus, der ihn vermutlich nicht nur für einen Freund Roms, sondern auch für seinen Freund hielt.

Jeden Winter zogen sich die Legionen in ihre befestigten Lager am Rhein zurück. Vermutlich weniger aus Angst vor den Germanen, als mehr aus Bequemlichkeit. Denn die Versorgungswege bis an die Sommerlager waren lang und zudem ließen die Feldlager an Komfort zu wünschen übrig.

Wie bereits oben gesagt wurden die Legionen nicht auf ihrem Weg zurück angegriffen, sondern auf einem kleinen Abstecher der sich in sumpfiges und bewaldetes Gebiet führte. Grund für diesen Abstecher war Arminius, der alles minituös geplant hatte. Denn fast zeitgleich nachdem die Legionen des Varus angegriffen worden waren wurden auch andere kleiner Lager in Germanien angegriffen und des Germanien zwischen Rhein und Elbe von Römern "gesäubert".
Während der Schlacht konnten die Römer auf ihre Taktiken nicht zurück greifen. Da in dem Wald der Wurf der Pilas unmöglich war und auch Formationskämpfe nur selten möglich waren.

Als Germanicus viele Jahre später das Schlachtfeld bei einem seiner Feldzüge entdeckte fand er Berge aus Knochen vor. Dazu kamen noch Gruben in denen Knochen lagen und Köpfe, welches an Bäumen befestigt waren.
Die Legionen des Germanicus "räumten auf" und brachten bis ein ein Feldzeichen alle Adler nach Rom zurück. Die Ehre galt somit als wiederhergestellt.

Die genaue Bestimmung des Schlachtfeldes fällt gerade deswegen heute so schwierig, weil in der Zeit viele Feldzüge in der Gegend stattfanden und man zudem davon ausgehen kann, dass nicht viele Überbleibsel auf einem Schlachtfeld bleiben.
Ein weiteres Problem ist, dass man sich noch nicht einmal über die Größe der Vernichteten Legionen einig ist, denn von der Anzahl der Männer kann man ja auch auf das Schlechtfeld schließen. Zwar bestand eine Legion immer aus ca. 6000 Soldaten (10. Kahorten á 6. Centurien) jedoch war dieser Sollwert nur selten erreicht, dazu kamen noch der unüberschaubare Tross und die Hilfstruppen. Man kann nur davon ausgehen, dass die Länge der Kolonne mehrere Kilometer betrug. Bei der Zahl der Soldaten und Nicht-Kombatanten gehen die Meinungen zuweit auseinander um sie hier genau dazulegen.

Na da bedanke ich mich recht schön!

Gruss aus Wien

[Runaway]

gestern kam was auf NDR über die Varusschlacht... leider habe ich auch erst ziemlich spät reingeschaltet...

sie sagten aber, dass dort 20.000 Römer gefallen sind und die leichen erst jahre später von anderen römern gefunden und begraben wurden...

ich hab noch etwas über die Römer rausgesucht
Der Aufbau des Heeres
Das römische Heer war zur Zeit Caesars folgendermaßen organisiert:


1 Legion = 10 Kohorten = 3600-6000 Mann
1 Kohorte = 3 Manipel = 360- 600 Mann
1 Manipel = 2 Zenturien = 120- 200 Mann
1 Zenturie = 60- 100 Mann

Für die Legionen Caesars i. J. 55 v. Chr. wurde eine Durchschnittsstärke von etwa 5 000 Mann errechnet, denen 80 Offiziere zuzuzählen sind.

Die Gefechtsordnung der Legion

"Die häufigste Einsatzform der Legion war die acies triplex [dreifache Schlachtreihe], bei der vier Kohorten im ersten, drei im zweiten und drei im dritten Treffen zum Einsatz kamen. Dabei füllten die Kohorten der zweiten Reihe die Zwischenräume der ersten, die dritte Reihe verstärkte die Mitte und die Flügel.
Je nach Feindlage konnte auf eine acies duplex [doppelte Schlachtreihe] oder simplex [einfache Schlachtreihe] umgestellt werden, wie überhaupt von schablonenhafter Disposition abgerückt wurde. Die einzelnen Treffen waren sechs Mann tief gestaffelt, es blieb ein Abstand von knapp einem Meter zwischen den Soldaten. Die einzelnen Kohorten standen in einem Zwischenraum ihrer eigenen Breite zur nächsten. Bei einem Verhältnis von 4 : 3 : 3 ergibt also die acies triplex einer 5000 Mann starken Legion eine Frontbreite von etwa 500 bis 600 m (bei einer Tiefe von etwa 200 m)."



Der Marsch

"Das römische Heer marschierte meist im Legionsverband. Jeder Legion folgte der zu ihr gehörende Troß, eine Maultierkolonne zur Beförderung des 'großen Gepäcks' (impedimenta: Verpflegung, Zelte, Reservewaffen, Geschütze, Offiziersgepäck u. a.). Die Sicherung des Marsches übernahm die Reiterei. War mit Feindberührung zu rechnen, wurde der Troß zusammengefaßt, und es ergab sich folgende Ordnung des Gefechtsmarsches (iter expeditum):

Vorhut (agmen primum): Reiterei;
Gros (agmen): etwa drei Viertel der Legionen und der gesamte Troß;
Nachhut (agmen novissimum): etwa ein Viertel der Legionen.
Die Vorhut sicherte sich ihrerseits durch kleine Streiftrupps (antecursores, antecessores) vor Überraschungen. Unabhängig vom Marschschema waren kleinere Abteilungen des Aufklärungsdienstes (exploratores), die sich oft 20 km und mehr vor der marschierenden Truppe bewegten.

Die tägliche Marschleistung betrug im Durchschnitt 20 bis 25 km (iter iustum) und war natürlich abhängig von Gelände, Klima und Wetter. Jeder Marsch, der über die normalen Anforderungen hinausging, hieß iter magnum.

In der Marschkolonne marschierten gewöhnlich sechs Mann nebeneinander (entsprechend der Tiefengliederung der Gefechtsordnung) mit drei Fuß (1 pes ca. 30 cm) Zwischenraum von Mann zu Mann (also ohne 'Tuchfühlung'). Jeder Soldat trug seine Waffen und das Marschgepäck (sarcina).

Die Gesamtbelastung des einzelnen Soldaten betrug einschließlich der Waffen etwa 30 kg. Die eigentliche Traglast, die u. a. aus Schanzgerät, Koch- und Trinkgeschirr und 2 kg Zwieback (als 'eiserner Ration') bestand, wurde, zu Einzelpaketen gebündelt, an einer langen Stange über der Schulter getragen. Ein Querbrett an der Schulterauflage verteilte die Druckwirkung. Die Normierung der Traglast war von Marius zur Entlastung des Trosses eingeführt worden ..."




ich hoffe es hilft ein wenig um eine kleine vorstellung über der römischen Armee zu haben...
ich habe sonst auch noch mehr, wenn interesse besteht?
etwas über das Lager, Proviant, Disziplin, das Feldzeichen, und etwas über die stärke des römischen herres zur zeit caesars.

Quelle

[Wulfnoth]

Interessant wäre wenn du noch Lust hättest etwas über die Ausrüstung der römischen Armee zur Zeit Caesars und Varus (decken sich ausrüstungstechnisch zumindestens relativ) aufzuschreiben.
Wenn du keine Lust hast würde ich das machen, aber ich möchte gerne den Irrtum ausräumen, dass zur Zeit des Varus alle Römer die Lorica Segmentata trugen.

sie sagten aber, dass dort 20.000 Römer gefallen sind und die leichen erst jahre später von anderen römern gefunden und begraben wurden...

Diese Zahlen springen von 10.000 bis 75.000 und bisher konnte sich keine Zahl durchsetzten. Ich persönlich denke auch, dass 20.000 die ungefähre Zahl der Legionäre war, jedoch gab es auch Auxilliareinheiten und Nicht-Kombatanten.

"Die häufigste Einsatzform der Legion war die acies triplex [dreifache Schlachtreihe], bei der vier Kohorten im ersten, drei im zweiten und drei im dritten Treffen zum Einsatz kamen. Dabei füllten die Kohorten der zweiten Reihe die Zwischenräume der ersten, die dritte Reihe verstärkte die Mitte und die Flügel.
Je nach Feindlage konnte auf eine acies duplex [doppelte Schlachtreihe] oder simplex [einfache Schlachtreihe] umgestellt werden, wie überhaupt von schablonenhafter Disposition abgerückt wurde. Die einzelnen Treffen waren sechs Mann tief gestaffelt, es blieb ein Abstand von knapp einem Meter zwischen den Soldaten. Die einzelnen Kohorten standen in einem Zwischenraum ihrer eigenen Breite zur nächsten. Bei einem Verhältnis von 4 : 3 : 3 ergibt also die acies triplex einer 5000 Mann starken Legion eine Frontbreite von etwa 500 bis 600 m (bei einer Tiefe von etwa 200 m)."

Danke für die Ausführung als Ergänzung hätte ich noch, dass diese Kampfweise aus dem Alten Hastati, Princeps und Triarii System übernommen wurde und das sie in Germanien nicht angewendet werden konnte, wegen der Beschaffenheit des Schlachtfeldes und der Tatsache, dass es ein Hinterhalt war.

Das römische Heer marschierte meist im Legionsverband. Jeder Legion folgte der zu ihr gehörende Troß, eine Maultierkolonne zur Beförderung des 'großen Gepäcks' (impedimenta: Verpflegung, Zelte, Reservewaffen, Geschütze, Offiziersgepäck u. a.). Die Sicherung des Marsches übernahm die Reiterei.

Bei Varus war der Tross allerhöchstwahrscheinlich über die ganze Marschkolonne verteilt. Dies wird häufig als ein Grund für die Niederlage gesehen.

Die Gesamtbelastung des einzelnen Soldaten betrug einschließlich der Waffen etwa 30 kg. Die eigentliche Traglast, die u. a. aus Schanzgerät, Koch- und Trinkgeschirr und 2 kg Zwieback (als 'eiserner Ration') bestand, wurde, zu Einzelpaketen gebündelt, an einer langen Stange über der Schulter getragen. Ein Querbrett an der Schulterauflage verteilte die Druckwirkung. Die Normierung der Traglast war von Marius zur Entlastung des Trosses eingeführt worden ..."

Deswegen nennt man Legionäre auch gerne Marianische Maultiere. Marianisch nach Marius dem großen Regormator des römischen Heeres und Maultiere weil die Legionäre soviel schleppen mussten.

Kleiner Nachtrag noch:
Die Kavallerie der Römer bestand fast ausschließlich aus Bundesgenossen (von der Legionsreiterei mal abgesehen) und in diesem Fall handelte es sich bei den Bundesgenossen um Germanen. Man geht davon aus (einige Quellen deuten sowas an) das due Bundesgenossen während der Schlacht zu Arminius überliefen und die Römer dann keine Kavallerie mehr hatten.

[Runaway]

mhm, speziell zur ausrüstung habe ich leider nichts... ich habe im moment leider nur eine quelle über die armee zur zeit von caesar, also ca. 50 v. Christi...
es hat zwar nicht ganz so viel mit der varusschlacht zu tun, aber so bekommt man eine gute vorstellung über die Armee der Römer...


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Hier noch was über die Truppenstärke... später poste ich vielleicht noch was über den restlichen kram, den ich oben gepostet habe...

Als Verstärkung der Fußtruppen kamen angeworbene, nicht-römische auxilia (Hilfstruppen) zum Einsatz. Sie bestanden aus equites und leichtbewaffneten Spezialtruppen, die die italische leichte Infanterie und Kavallerie an Qualität weit übertrafen und im Lauf der Zeit ersetzten. Bekannt sind die treffsicheren sagittarii (Bogenschützen) aus Kreta und funditores (Schleuderer) von den Balearen. Die equites alariae (Reiter auf den Flügeln) rekrutierten sich als Kavallerie in Caesars Heer aus Numidern, Spanier, verbündeten Galliern und Germanen. Sie waren in turmae ('Schwadrone') zu je drei Decurien (je 10 Reitern) unterteilt. ... Die Hauptaufgabe der Reiterei war nicht in erster Linie Einsatz in der Schlacht, sondern Aufklärung und Verfolgung. Ihre Effektivstärke lag wahrscheinlich bei 300 bis 400 Mann pro Legion. Beritten waren auch alle Legionsoffiziere. Als calones (Pferdeknechte) und muliones (Treiber) dienten in der Regel Sklaven. Die Zahl der calones wird auf 700 pro Legion, die der muliones auf 300 geschätzt. Einer Legion standen etwa 1.200 Lasttiere (muli) zur Verfügung, den Auxiliartruppen entsprechend weniger. ... Für eine genaue Zahlenbestimmung der Hilfstruppen fehlen entsprechende Angaben im Text. Aber wenn Caesar bei einer Kriegslist im Feldzug gegen Ariovist zur Täuschung zwei Legionen aus Hilfstruppen erstellte (Gall. I 49,4 und 51,1), kann ihre Zahl mit 10 000 Infanteristen angesetzt werden, zu denen während der Gallienzüge noch 3 000 bis 4 000 Reiter gehört haben dürften. Insgesamt ergibt sich eine stattliche Zahl von Menschen und Tieren, wenn die Berechnung 10 Legionen zugrundelegt, die Caesar im 6. Kriegsjahr (nach Gall. VI 44,3) zur Verfügung hatte:


Kämpfende Truppe
Legionare 50000
Auxiliartruppen zu Fuß 10000
Auxiliartruppen zu Pferd 3000 (bis 4000)
--------------------------------
63000 (bis 64000)

Bedienungsmannschaften
calones der Legionare 7000
muliones der Legionare 3000
calones und muliones der Auxiliartruppen 1000 (bis 1500)
--------------------------------
11000 (bis 11500)

Reit- und Lasttiere
equi der Reiterei 3000 (bis 4000)
equi der Legionsführung 1000
muli der Legionare 12 000
muli der Reiterei 1200
muli der übrigen Auxiliartruppen 2000
--------------------------------
19 200 (bis 20 200)

Quelle

[Wulfnoth]

Ok dann schreibe ich noch etwas kurz zur Ausrüstung. Wirklich sehr kurz ich werde das am Wochenende ergänzen.

Zur Zeit des Varus trugen die Legionäre noch keine Lorcia Segmentata (Schienenpanzer) sondern die Lorica Hamata (Kettenpanzer).
Als Schwert wurde das Gladius verwendet. Auch genannt Kurzschwert. Es war primär eine Stoßwaffe welche sich perfekt für den engen Formationskampf eignete.
Vor dem Ansturm wurde in der regel das Pilum (mehrz. Pila) geworfen. Ein Wurfspeer welcher sich beim Aufprall verbog und so 1.) nicht zurück geworfen werden konnte 2.) im gegnerischen Schild stecken blieb und so das schild untauglich machten.

Mehr dazu in zwei Wochen!

Danke für die ganzen Informationen!

Gruss aus Wien