Nach verlorener Schlacht

**Wulfnoth** · #1 18.02.2007, 15:27

Die Römer waren ja allgemein recht durchorganisiert und sie haben auch nicht alle Schlachten gewonnen.
Haben die Römer in Schlachtnähe Lager als Rückzugsort errichtet oder war es jeder Kohorte, Centurie selbst überlassen wohin sie sich rettete nach verlorener Schlacht?

Dinictis · #2 19.02.2007, 10:28

Zitat von Wulfnoth

Die Römer waren ja allgemein recht durchorganisiert und sie haben auch nicht alle Schlachten gewonnen.
Haben die Römer in Schlachtnähe Lager als Rückzugsort errichtet oder war es jeder Kohorte, Centurie selbst überlassen wohin sie sich rettete nach verlorener Schlacht?

Na eigentlich haben die Römer spätestens seit Marius immer ein befestigtes Marschlager errichtet, aus welchem sie auch zur Schlacht ausmarschierten. Im Normalfall hatten sie also ein befestigtes Rückzugslager für das gesamte Heer (oder vielleicht auch pro Legion).

Dabei bleibt aber offen, wie das ganze ablief, wenn sie mitten am Tag in ein Gefecht verwickelt wurden und verloren: Das letzte Marschlager war bereits abgebaut und ein Neues gab es ja noch nicht. Dann hieß es wahrscheinlich wirklich, jeder für sich, beziehungsweise lag es dann wohl beim Feldherren und/oder den Centuriones, die Situation unter Kontrolle zu bringen und die Verteidigung zu organisieren.

#3 19.02.2007, 15:24

Bei der Varus-Schlacht im Teuteburger Wald war es so, dass jeder Soldat alleine sehen musste wie er davon kam und es gab keine wirkliche Ordnung mehr im Rückzug.

Ich glaube jedoch nicht, dass dies ein repräsentatives Beispiel ist, schließlich war es ja ein Hinterhalt und die drei Legionen hatten keine Chance sich zurückzuziehen.

mfg farx

**Wulfnoth** · #4 19.02.2007, 15:47

Zitat von farx

Bei der Varus-Schlacht im Teuteburger Wald war es so, dass jeder Soldat alleine sehen musste wie er davon kam und es gab keine wirkliche Ordnung mehr im Rückzug.

Ich glaube jedoch nicht, dass dies ein repräsentatives Beispiel ist, schließlich war es ja ein Hinterhalt und die drei Legionen hatten keine Chance sich zurückzuziehen.

Ja genau. Die Varusschlacht ist sicher kein Paradebeispiel für eine geplante Schlacht.

@Dinictis: Danke!

rasputin753 · #5 19.02.2007, 20:52

die römer haben meistens vor einer geplanten schlacht einen festen sammelpunkt ausgemacht an dem sich die truppen koordiniert oder versprengt wieder eingefunden haben. dies konnte sowohl eine befestigte stellung sein als auch einfach ein kilometerstein.

**Wulfnoth** · #6 19.02.2007, 21:33

Aha und woher hast du das? (Vor allem ein Meilenstein tief im Feindesland wenn man von einer Offensive ausgeht...)

rasputin753 · #7 20.02.2007, 01:09

war das "zum beispiel" wirklich nötig ? meine einen definierbaren punkt.

muss das buch suchen in welchem ich es gelesen habe, aber ich erinnere mich dass dort stand, nach verlorener schlacht rückte die legion zu einem rückzugspunkt ab und, falls dies noch in ordnung möglich war, legte dabei hinterhalte um den feind bei der verfolgung zu behindern.

**TigerMC** · #8 20.02.2007, 10:53

Hmm, rückzugspunkte, meilensteine? Klingt mir persönlich n bissserl komisch, zumindest das mit dem meielenstein. Der rückzugspunkt ist ja noch logisch, aber wie istd ass wenn man selbst in der offensive ist und die schlacht voll verloren geht, also nix mit geordnetem rückzug usw? Dieser sammelort muss ja nen mindestabstand zum schlachtfeld haben ne?

Dinictis · #9 20.02.2007, 13:13

Zitat von TigerMC

Hmm, rückzugspunkte, meilensteine? Klingt mir persönlich n bissserl komisch, zumindest das mit dem meielenstein. Der rückzugspunkt ist ja noch logisch, aber wie istd ass wenn man selbst in der offensive ist und die schlacht voll verloren geht, also nix mit geordnetem rückzug usw? Dieser sammelort muss ja nen mindestabstand zum schlachtfeld haben ne?

Wieso braucht man einen Minimalabstand? In Anbetracht dessen, dass eine Schlacht ja ein doch recht dynamisches Ereignis ist und selten ohne Bewegungen abgeht, dürfte das schwerfallen. Es wird einfach vor der Schlacht festgelegt, wohin sich versprengte Einheiten begeben/sammeln sollen, mitunter ist das noch nicht mal ein Ort, sondern eine Person (Befehlshaber).

Ein Rückzugspunkt für den Fall einer Niederlage wird sicher ein Punkt sein, der sich gut verteidigen lässt. Wobei offen ist, ob man überhaupt einen solchen Rückzugspunkt jemals festgelegt hat (die römischen Marschlager stellten da sicher automatisch den Rückzugspunkt dar), wenn man nicht von vornherein davon ausgegangen ist, dass man keine Chance hat. Sinnvoll ist sowas auf alle Fälle, wenn man eine Rückzugsgefecht führt.
Die Frage ist, ob das auch getan wurde, wenn eigentlich von einem Sieg ausgegangen wird (Was man ja mal unterstellen will, sonst bräuchte man nicht zu kämpfen.). Das Festlegen eines Sammelpunktes, für den Fall einer Niederlage halte ich für einen psychologischen Fehler. So etwas schwächt das Vertrauen in den Befehlshaber sicher gewaltig. Ausnahme ist - wie schon gesagt - eigentlich nur der Fall eines Rückzugsgefechts oder dass von vornherein klar ist, dass man nicht gewinnen kann und den Gegner nur aufhalten soll. Und da ist ein Meilenstein genausogut, wie jeder andere Orientierungspunkt.

**TigerMC** · #10 20.02.2007, 18:17

Zitat von Dinictis

Wieso braucht man einen Minimalabstand?

Weil wenn du nur 500m hinter der eigentlichns chlacht nen sammelpunkt setzt wirste da keinen mann lebendig zusammenraufen können. Die kav oder auch inf verfolgte ja wohl flüchtende units noch ne zeitlang

Dinictis · #11 20.02.2007, 21:43

Zitat von TigerMC

Weil wenn du nur 500m hinter der eigentlichns chlacht nen sammelpunkt setzt wirste da keinen mann lebendig zusammenraufen können. Die kav oder auch inf verfolgte ja wohl flüchtende units noch ne zeitlang

Du hast den Rest überlesen. :-) Also hier noch mal und diesmal genauer.

Eine Schlacht ist etwas sehr dynamisches. Wenn du deinen Rückzugsort drei Kilometer hinter deiner Anfangsaufstellung festlegst, kann, wenn die Schlacht verloren ist, eben dieser Punkt genau da liegen, wo die schlacht gerade tobt, 20 Kilometer hinter den eigenen Truppen, oder im schlimmsten Fall steht der Gegner zwischen den eignen Truppen und diesem Punkt.

Es macht eigentlich mehr Sinn, operativ zu reagieren. Normalerweise sieht das eben so aus, dass die entsprechenden Befehlshaber übernehmen und ihre Einheiten versuchen vom Gefechtsfeld zu führen. Befehlshaber heißt hier nicht unbedingt General, meist geschieht das auf unterer bis unterster Ebene. Alles andere funktioniert im Chaos einer Niederlage kaum.

Brethard · #12 21.02.2007, 19:03

Üblicherweise hatten die Römer ja vorher weite Strecken zurückgelegt bis Sie den Feind zu einer Schlacht trafen. In die Schlacht wurde ja auch nicht mit der vollen Ausrüstung/Marschgepäck gegangen (die konnte bis zu 40 Kilo betragen) und auch entsprechendes Beiwerk wie Feldküche oder ähnliches wurde natürlich nicht mit in die Schlacht genommen. Das blieb alles im Feldlager. So wird dieses der logische Rückzugspunkt gewesen sein.

Man darf sich wohl auch nicht vorstellen, dass plötzlich zwei Heere aufeinandertreffen und wild aufeinander stürzen. Da ging schon deutlich mehr Zeit ins Land. Die Römer bauten sich ja auch erst zur Schlachtordnung etc auf.

#13 21.02.2007, 19:26

Eine Farge am Rande, welche wirklich wichtigen Schlachten hat Rom überhaupt zwischen
100 v. Chr. und 473 n. Chr. verloren,

mir fallen da nur
Carrae, Teuteburger Wald und Adrianopel ein, aber es gibt sicher noch mehr

mfg farx

Mir ist gerade noch Chalon (die katalaunischen Felder eingefallen), wobei Adrianopel sicher wichtiger ist.

akinci · #14 22.02.2007, 23:22

Es gab ja auch sowas wie eine kleine nachhut.

War das um den rückzugsweg abzusichern ??

Dinictis · #15 23.02.2007, 12:25

Zitat von akinci

Es gab ja auch sowas wie eine kleine nachhut.

War das um den rückzugsweg abzusichern ??

Eine Nachhut gab/gibt es auf Märschen und die soll den Rücken sichern, bzw. Nachzügler aufsammeln.
Bei einer Schlacht gab es (im Normalfall) Reserveeinheiten. Die sicherten aber auch nicht den Rückzugsweg, sondern standen eben bereit, für den Fall, dass an einem Frontabschnitt weitere Einheiten gebraucht wurden.

Normalerweise ist es auch ziemlich hoffnungslos den Rückzugsweg sichern zu wollen. Das scheitert schon daran, dass viel zu viele Kräfte dafür gebunden werden würden.

Die Römer hatten wahrscheinlich kleinere Wachmannschaften in ihren Marschlagern, um nach geschlagener Schlacht, ob nun gewonnen oder verloren, keine unliebsamen Überraschungen zu erleben. (Falls du das meinst.)