Historik Forum

[rasputin753]

lese zur zeit ein buch über die völkerwanderung und darin wird gerade der zug der vandalen gen afrika kurz beschrieben. bzw. wie sie es eingenommen haben.. doch ist es nur ein kurzes beck taschenbuch so dass die genaueren details ausgelassen werden, weshalb ich hier meine frage stellen wollte.

die gruppe der vandalen und anderen völker umfasste circa 80000 menschen. wohl gemerkt menschen nicht krieger. welche man wohl auf ca. 40000 taxieren kann, da wohl hauptsächlich junge männer dabei gewesen sein dürften.

mit diesen 40000 mann hat geiserich erst bonifatius allein und dann das vereingte byzantische expeditionsheer mit weströmischen truppen geschlagen, sowie anschließend das gesamte mittelmeer unsicher gemacht. wollte nun einmal fragne on jemand näheres weiß, sind noch andere kontingente zu den vandalen gestoßen, haben sie großen zulauf der bevölkerung gehabt, schließlich sind die vandalen auch von vielen begrüßt worden wegen religöser differenzen innerhalb der bevölkerung, oder waren die römischen heere wesentlich kleiner, hat bonifatius einen fehler gemacht etc.. würde mich freuen wenn mich jemand erleuchten könnte wie die das hingekriegt haben.

[Wulfnoth]

Also größeren Zulauf dürften sie nicht bekommen haben, da die Vandalen Arianer waren während der Großteil der römischen Bevölkerung - sofern christlich - katholisch war.
Die Kriegeranzahl betrug zudem eher 20.000 als 40.000 Mann.
Wichtig ist, dass ihnen bei Eroberung Karthagos die römische Flotte in die Hände gefallen ist, was erst die nachfolgenden Eroberungs-/Plünderungszüge möglich gemacht hat. Der Westen lag zu diesem Zeitpunkt bereits in seinen letzten Zügen und war an mehreren Fronten gleichzeitig gebunden.
Was die gescheiterte Flottenexpedition Ostroms betrifft so meine ich mich zu erinnern, dass es da größere Unstimmigkeiten in der Führungsebene gab.
Ansonsten würde ich sagen, dass man den Erfolg der Vandalen nicht als einzelnes isoliertes Ereignis betrachten darf sondern in den Kontext der restlichen Völkerwanderung setzen muss. Denn nur wer auch bedenkt, dass es in derselben Zeit zu einem massiven Anwachsen der Hunnengefahr bis zu den Katalaunischen Feldern 451 n. Chr. gab, dass die Westgoten in Südfrankreich ein Reich errichteten usw. kann verstehen weshalb Rom so ineffektiv handeln konnte.

[Wurstwasser]

eine kleine Korrektur möchte ich doch anfügen, und zwar haben die Vandalen sehr wohl regen Zulauf bekommen auf ihrem Weg durch Europa und Afrika.

Vor allem in Zeiten der Völkerwanderung war das Nationalitätszugehörigkeitsgefühl nicht besonders ausgeprägt und man nahm gerne Menschen auf, sowie "eigene" Leute die zu schwach waren, einfach zurückgelassen wurden. Frei nach dem Motto "nicht der Weg ist das Ziel, das Ziel ist das Ziel"

Quelle dafür ist eine BBC Doku

mfg

[rasputin753]

ich weiß dass die erbeutete flotte bei belagerungen und den späteren piratenzügen überhaupt erst die nötige logistik lieferte,( welcher hafen war es übrigens in dem sie bei der erbeutung ankerte und fiel sie ihnen durch unfähigeit oder verrat in die hände), aber mich interessieren vor allem die feldschlachten. denn bonifatius hatte doch ein relativ eigenständiges regime dort errichtet und hat immerhin 2 weströmische expiditionskorps die ihm seinen allzu subjektiv ausgeprägten führungsstil austreiben sollten geschlagen, später sogar aetius, also verfügte er wohl über ein eigenes erfahrenes schlagkräftiges heer und dieses in ihm über einen guten feldherren, wobei die größe dieses wohl niemand weiß oder ? weißt du näheres über die streitigkeiten im oströmischen führungsstab wulfnoth ?

die bevölkerung war ihnen schon teilweise gewogen da afrika kirchenpolitisch traditionell ein umtriebiges pflaster war und es sowohl viele arianer als auch donatisten gegeben hat die sie begrüßt haben.

@wurstwasser: ich meine zuströme nach der landung in afrika, denn die 80000 die mit geiserich nach afrika weitergezogen haben waren schon eine mixtur aus alanen vandalen und anderen germanen. in afrika würde mich eben interssieren ob sich zum beispiel die mauren auf ihre seiten geschlagen haben etc.

[TigerMC]

Also rein militärisch und logistisch ist die leistung bewundernswert

[Mirko]

Zitat von rasputin753

@wurstwasser: ich meine zuströme nach der landung in afrika, denn die 80000 die mit geiserich nach afrika weitergezogen haben waren schon eine mixtur aus alanen vandalen und anderen germanen. in afrika würde mich eben interssieren ob sich zum beispiel die mauren auf ihre seiten geschlagen haben etc.

nur zur info: die alanen waren sarmaten, nicht germanen

[Wurstwasser]

Rasputin: gerade einen Artikel gefunden. Und zwar zu Deinen Fragen über die Vandalen in Afrika:

sie kamen mit 80.000 Menschen nach Afrika, davon waren höchstens 30.000 Krieger, aber in Afrika gab es keine nennenswerten Feldschlachten. Die Gebiete wurden mangels römischen Legionen schnell unterworfen, auch wurde das Volk nicht von den afrikanischen Bewohnern verstärkt, ganz im Gegenteil, Gaiserich betrieb eine fanatische Christenverfolgung. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass sie die Flotte in Karthago übernahmen, von wo sie zu den Piratenzügen aufbrachen.

Schliesslich war es Belisarius, ein römischer General, der auf Geheiss des Justinian im 6. Jahrhundert übersetzte und das Volk endgültig auslöschte.

mfg

[rasputin753]

danke wurstwasser, aber ich glaube eine paar dinge stimmen da nicht ganz. z.b. meine ich gelesen zu haben und es würde sich auch mit der logistischen notwenigkeit decken welche eine überfahrt von 80000 menschen über die meerenge von gibralter beinhaltet, dass den vandalen diese flotte in südspanien in die hände gefallen ist.
in afrika hat es mindestens eine große feldschlacht gegen das oströmische entsatzheer gegeben und ich könnte mir vorstellen dass bonifatius auf grund seiner recht eigenständigen herrschaft ein eigenes heer zusammenzuziehen in der lage war.
das mit der christenvefolgung würde ich auch nicht so ohne weiteres glauben denn in einem buch dass ich gerade lese, (Pohl, die Völkerwanderung) wird die herrschaft der vandalen auch religionspolitisch eher als tolerant beschrieben. sicher hat es gesellschaftliche ausgrenzungen gegeben doch ausartungen wie z.b. zwangstaufen haben wenn überhaupt in sehr begrenztem umfang stattgefunden. kann es nochmal genauer nachlesen wenn es dich interessiert. der hauptgrund weshalb wir dieses bild heute haben ist wegen der überlieferten katholischen berichterstattung zu diesem zeitpunkt und das waren auch keine afrikaner sondern provenzalen.

[Wulfnoth]

danke wurstwasser, aber ich glaube eine paar dinge stimmen da nicht ganz. z.b. meine ich gelesen zu haben und es würde sich auch mit der logistischen notwenigkeit decken welche eine überfahrt von 80000 menschen über die meerenge von gibralter beinhaltet, dass den vandalen diese flotte in südspanien in die hände gefallen ist.

Dafür hätte ich jetzt wirklich gerne eine Quellenangabe, denn das habe ich noch nie gelesen.

[rasputin753]

@ wulfnoth, so habe alle meine bücher nun mal durchgeschaut und festgestellt dass wurstwasser doch recht gehabt hat. habe auch die stelle gefunden die in meinem kopf ein wenig verhackstückelt worden ist.
461 hat der kaiser mairoanus nämlich eine große flotte für eine expidition gegen die vandalen ausgerüstet, doch diese hat geiserich in einem überraschungsangriff noch im hafen von Carthagena ausgeschaltet was die abstzung und den tod für maioranus und einen machtgewinn für geiserich bedeutet hat.

aber @ wurstwasser, entschuldige da haben sich ein paar informationen in meinem kopf verdreht.

[Wurstwasser]

ist ja gar kein Problem, muss ja auch nicht sein, dass meine Quellen recht haben, deshalb schütten wir ja unser (Halb)wissen zusammen und halten die Schnittmenge für sinnvoll

so ähnlich machts die Wissenschaft doch auch..

[rasputin753]

richtig.. ein bißchen von dem theorichen und dann noch ein wenig hiervon schütteln und wieder ist ein buch fertig und karl der große hat nicht existiert ..

aber übrigens in dem buch von welchem ich auch den für mich nicht verwaltbaren informationsüberschwang gefunden habe, wird beschrieben dass sich bonifatius bei hippo regius den vandalen zu einer schlacht gestellt hat aber eben unterlag und das jahre später gesandte expeditionsheer wieder von bonifatius in eine schlacht geführt und wiederum besiegt wurde.
also sie waren schon harte hunde.

[Wurstwasser]

dieser Wiki Artikel bringt das ganze ziemlich auf den Punkt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Vandalen

mfg