Historik Forum

[Titus_Livius]

Nach außen hin vertraten sie das auch, aber hintenrum waren sie wohl alle anders. Die von Kimon beschriebenen Grafitis und das Verhalten der wenigen Menschen die wir namentlich kennen beweißt dies. So sehr unterschieden sich die Römer auch nicht von uns.

Habe ich das jetzt richtig verstanden: aus steinzeitlichen Fruchtbarkeitssymbolen läßt sich schließen, daß der Mensch munter Bettentausch betrieb?

Das victorianische Zeitalter kommt in Sachen Moralvorstellungen der Antiken schon wesentlich näher, als unsere heutige. Was hinter den Mauern geschah, wissen dann sowieso nur die Beteiligten selbst. Vor den Mauern galten andere Werte.

Herje du tust ja gerade so als ob die Römer nicht eigenständig denken konnten. Schon den Priestern von Delphi wurde bestechlichkeit nachgesagt, bei römischen Auguren dürfte es nicht anders gewesen sein.

Das hat doch nichts mit der Heiligkeit eines Ortes zu tun. Ansonsten, um deinen Faden weiterzuspinnen, müßte Delphi alsbald mangels Besucher geschlossen worden sein. War es aber nicht.

Sicher wächst jeder Mensch mit der Religion seines Umfeldes auf aber genauso wenig wie Herrscher im Mittelalter das Christentum wörtlich beachtet haben werden Machtmenschen wie Cassius und Brutus die römische Religion beachtet haben.

Die Religion war richtig tief in der Gesellschaft verwurzelt. Ob du nun dran geglaubt hast oder nicht, es mußte zumindest der äußere Schein gewahrt sein. Und das war auch im Mittelalter so und da kamen auch ein Cassius, Brutus und Caesar nicht drumherum.

Und wie Kimon schon sagte, einen Diktator vor dem Senat umbringen ist dann in Ordnung oder wie?

Ich würde glatt meinen, daß du nicht religiös bist. :P
Oder als simples Beispiel: Treib mal am Sonntag früh ein paar Schafe in die Kirche und sag den Leuten dort, daß du vorhast, diese jetzt als Stall zu nutzen,da das Gebäude ansonsten sowieso nur leer herumsteht.
Am Montag kannst du uns dann davon berichten und ich würde wetten, daß du dann auch weißt, warum man keinen heiligen Ort bewußt entweiht.

Die Menschen haben sich nicht so sehr seit damals verändert, die moralvorstellungen vielleicht in manchen Dingen aber nicht komplett.

Komplett andere Gesellschaft. Allein schon das Patriachat mit dem Pater familias, der über Leben und Tod seiner Familienangehörigen entscheiden kann, Moralvorstellungen die von der Religion bestimmt wurden, alles was man machte, mußte passen, daß auch ein jeder Gott, jede Göttin, jeder Dämon zufriedengestellt war, oder sich nicht beleidigt fühlte, was an und für sich schon schwer gewesen sein dürfte bei zig Göttern, Geistern usw. Die ganze antike Gesellschaft wurzelte in der Religion und spiegelte sich auch in den großen philosophischen Strömungen wieder

[Titus_Livius]

Natürlich nahm die Religion einen sehr hohen Stellenwert ein, das sieht man ja an mehreren Passagen im punischen Krieg, aber ich denke auch, dass der Staat bzw. die Politik einen entscheidenden Einfluss darauf nahm. Die meisten Kulte standen ja unter der Kontrolle der römischen Führungsschicht. Entzog sich eine Kult deren Zugriff, wie etwa die Bacchanalien im zweiten Jahrhundert v. Chr. gab es von staatlicher Seite ein Vorgehen gegen diese.

Umgekehrt ist es meines Erachtens nach richtiger. Der Kult beeinflußt den Staat und nicht der Staat den Kult.

[Draconarius]

Sie stehen beide eng im Zusammenhang, aber welcher Faktor der größere war ist wieder ungewiss, denn es fällt schwer beides zu trennen, gerade wenn die Mächtigen an der Leitung der Kulte starken Anteil hatten. Dann ist sicherlich wieder in leicht zu beeinflussendes Volk - Mächtige hinter der Religion zu unterscheiden. Beispielsweise vor dem zweiten punischen Krieg - die Ernennung des C. Flaminius und des P. Furius Philus für das Jahr 223 v. Chr. Sie brechen in diesem Jahr nach Norditalien zum Krieg gegen die Kelten auf, werden dann aber als sie schon lange im Feindgebiet stehen zurückberufen - weil es angeblich aus sakralrechtlicher Sicht Fehler bei dem Wahlverfahren (welcher das genau war, wissen wir nicht) gegeben hatte,. Interessant ist da, dass Quintus Fabius Maximus der Vorsteher der Auguren ein Gegner des Flaminius war. Beide Konsulen haben den Befehl nicht befolgt und waren trotzdem siegreich, Strafen gab es keine, weil sich die Sieger auf das Volk stützen konnten, die es vermutlich so gesehen haben, dass die Wahl durch den Sieg doch von den Göttern gerechtfertigt war.

Habe ich das jetzt richtig verstanden: aus steinzeitlichen Fruchtbarkeitssymbolen läßt sich schließen, daß der Mensch munter Bettentausch betrieb?

Lässt sich aus Geschichtswerken von Schriftstellern, die stark moralisieren, die Vergangenheit glorifizieren und programmatische Geschichtsschreibung betrieben auf das Verhalten des Volkes schließen? Oder doch eher aus Hinterlassenschaften des Alltags auf den Umgang der Menschen mit diesen Themen schließen? Wohl eher letzteres.
Dass es zum munteren Bettentausch kam, glaube ich nicht, es gab ja auch Gesetze gegen Ehebruch (wenn ich mich recht erinnere konnte da der Ehemann die Frau und den Ehebrecher töten - die Frau hatte derartige Reche gegenüber ihren Mann nicht), aber dass man aufgrund religiöser Ansichten Sexualität feindlich gegenüberstand bzw. im stillen Kämmerchen betrieb glaube ich auch nicht.
Gab soweit ich mich erinnern kann eine Ausstellung zu diesem Thema.

[Wulfnoth]

Zitat von Titus_Livius

Ich würde glatt meinen, daß du nicht religiös bist. :P
Oder als simples Beispiel: Treib mal am Sonntag früh ein paar Schafe in die Kirche und sag den Leuten dort, daß du vorhast, diese jetzt als Stall zu nutzen,da das Gebäude ansonsten sowieso nur leer herumsteht.
Am Montag kannst du uns dann davon berichten und ich würde wetten, daß du dann auch weißt, warum man keinen heiligen Ort bewußt entweiht.

Lass den persönlichen Kram bitte raus.
Wenn ich eine Schafherde in eine Kirche treibe während dort der Papst ermordet wird, würde sich keine Sau darum scheren ob ich gerade eine Schafherde in die Kirche treibe und das ist der springende Punkt.
Der Diktator auf Lebenszeit Gaius Julius Caesar wird ermordet, das ist Skandal genug, denn Caesar war beim Volk beliebt. Ob dieser Mord im- oder vorm Senat geschiet ist völlig egal, da es sich bei der filmischen Darstellung auch nicht um einen Mord während der Sitzung handelt (mit dem ganzen Eröffnungsprozedere) sondern kurz nach der Ankunft Caesars. Der Mord findet es also in dem Gebäude statt in dem der Senat tagen soll aber nicht während der Sitzung.

[Titus_Livius]

So persönlich war das Posting nicht gemeint, wie es anscheinend herüberkam.

Aber im Endeffekt hast du die Begründung zu guter Letzt schon selbst vorweggenommen, warum ein Mord direkt im Senatsgebäude nicht möglich war.

Du schriebst:

Der Diktator auf Lebenszeit Gaius Julius Caesar wird ermordet, das ist Skandal genug, denn Caesar war beim Volk beliebt.

Eben. Und dann auch noch zusätzlich die religiösen Gefühle, welche unzweifelhaft bei der Masse des Volkes vorhanden waren, und die der enorm wichtigen Religionsvertreter, sprich Priester, verletzen?

[Wulfnoth]

Zitat von Titus_Livius

Eben. Und dann auch noch zusätzlich die religiösen Gefühle, welche unzweifelhaft bei der Masse des Volkes vorhanden waren, und die der enorm wichtigen Religionsvertreter, sprich Priester, verletzen?

Ja eben nicht. Du überschätzt die Religion meiner Meinung nach maßlos. Das Volk wäre eh gegen die Mörder gewesen, wo der Mord sattfand ist demnach völlig egal.
Okay das mit den Religionsvertretern ist richtig aber das sind auch nur Menschen, d.h. offen für kleine Geschenke etc.
Wie oben auch schon gesagt, die religiösen Moralvorstellungen haben Sulla (der wesentlich konservativer war als jeder der am Caesarmord beteiligten Senatoren) nicht daran gehindert mit seinen Soldaten auf Rom (und in Rom) zu marschieren. Das war ein unglaublicher Affront und hat es ihm politisch geschadet? Nicht sonderlich!

[Titus_Livius]

Zitat von Celebthol

Sie stehen beide eng im Zusammenhang, aber welcher Faktor der größere war ist wieder ungewiss, denn es fällt schwer beides zu trennen, gerade wenn die Mächtigen an der Leitung der Kulte starken Anteil hatten. Dann ist sicherlich wieder in leicht zu beeinflussendes Volk - Mächtige hinter der Religion zu unterscheiden. Beispielsweise vor dem zweiten punischen Krieg - die Ernennung des C. Flaminius und des P. Furius Philus für das Jahr 223 v. Chr. Sie brechen in diesem Jahr nach Norditalien zum Krieg gegen die Kelten auf, werden dann aber als sie schon lange im Feindgebiet stehen zurückberufen - weil es angeblich aus sakralrechtlicher Sicht Fehler bei dem Wahlverfahren (welcher das genau war, wissen wir nicht) gegeben hatte,. Interessant ist da, dass Quintus Fabius Maximus der Vorsteher der Auguren ein Gegner des Flaminius war. Beide Konsulen haben den Befehl nicht befolgt und waren trotzdem siegreich, Strafen gab es keine, weil sich die Sieger auf das Volk stützen konnten, die es vermutlich so gesehen haben, dass die Wahl durch den Sieg doch von den Göttern gerechtfertigt war.

Aber ohne religiöse Zeremonie konnte er erst gar nicht starten und schon gar nicht ändern. Das andere ist dann wieder Politik.

Lässt sich aus Geschichtswerken von Schriftstellern, die stark moralisieren, die Vergangenheit glorifizieren und programmatische Geschichtsschreibung betrieben auf das Verhalten des Volkes schließen? Oder doch eher aus Hinterlassenschaften des Alltags auf den Umgang der Menschen mit diesen Themen schließen? Wohl eher letzteres.
Dass es zum munteren Bettentausch kam, glaube ich nicht, es gab ja auch Gesetze gegen Ehebruch (wenn ich mich recht erinnere konnte da der Ehemann die Frau und den Ehebrecher töten - die Frau hatte derartige Reche gegenüber ihren Mann nicht), aber dass man aufgrund religiöser Ansichten Sexualität feindlich gegenüberstand bzw. im stillen Kämmerchen betrieb glaube ich auch nicht.
Gab soweit ich mich erinnern kann eine Ausstellung zu diesem Thema.

Der hauptsächliche Utnerschied in der Darstellung besteht doch darin, ob man Sexualität in aller Öffentlichkeit so darstellte wie sie wirklich war, oder aber ob es nach außen hin verklemmter zuging, als im trauten Heim.

Und das heutige Bild von der Sexualität in der Antike geht eindeutig von der heutigen Zeit aus. Salopp gesagt Swingerclubs aller Orten, Pornos in allen Kiosken und beim Bäcker strahlen einen nicht nur Brötchen, sondern auch nackte Busen an.

Und das war in der Antike definitiv nicht so. (Mir ist schon klar, daß auch die Menschen damals ihren Spaß am Geschlechtsverkehr hatten, was aber dann eben meist zu Hause, oder einen der vielen Bordelle geschah und nicht in aller Öffentlichkeit)

[Wulfnoth]

Zitat von Titus_Livius

Und das heutige Bild von der Sexualität in der Antike geht eindeutig von der heutigen Zeit aus. Salopp gesagt Swingerclubs aller Orten, Pornos in allen Kiosken und beim Bäcker strahlen einen nicht nur Brötchen, sondern auch nackte Busen an.

Und das war in der Antike definitiv nicht so. (Mir ist schon klar, daß auch die Menschen damals ihren Spaß am Geschlechtsverkehr hatten, was aber dann eben meist zu Hause, oder einen der vielen Bordelle geschah und nicht in aller Öffentlichkeit)

Hast du dir mal Mosaike angesehen, die die Griechen in ihren Häusern hatten? Also sowas möchte ich nicht in meiner Wohnung haben. (Hatte mir mal ein Buch mit ein paar solcher Fresken oder Mosaike ausgeliehen.)
Wenn du dir übrigens mal die Insulae der Römer anschaust wirst du sicher feststellen, dass ein Privatleben so nicht gegeben war. Der Unterschied zwischen Öffentlichkeit und Privatleben ist also minimal.
Die Reichen hatten dafür zwar mehr Privatleben aber auch mehr politische Gegner die versuchten den Ruf des Gegners zu beschmutzen.

[Titus_Livius]

Zitat von Wulfnoth

Ja eben nicht. Du überschätzt die Religion meiner Meinung nach maßlos. Das Volk wäre eh gegen die Mörder gewesen, wo der Mord sattfand ist demnach völlig egal.
Okay das mit den Religionsvertretern ist richtig aber das sind auch nur Menschen, d.h. offen für kleine Geschenke etc.
Wie oben auch schon gesagt, die religiösen Moralvorstellungen haben Sulla (der wesentlich konservativer war als jeder der am Caesarmord beteiligten Senatoren) nicht daran gehindert mit seinen Soldaten auf Rom (und in Rom) zu marschieren. Das war ein unglaublicher Affront und hat es ihm politisch geschadet? Nicht sonderlich!

Ich gebe ja zu, daß antike Religion quasi mein Hobby ist, aber überschätzen tue ich es bestimmt nicht, da wie schon öfters geschrieben das ganze Gesellschaftssystem auf die Religion aufgebaut war, was schon mit der Gens anfängt. Und gerade diese so konservative Entwicklung ließ Rom in der damaligen Zeit so alt werden. Vergleiche einmal die ältesten Kulthandlungen mit denen der Spätantike bei den altrömischen Gottheiten! Im Vergleich zur katholischen Kirche, ist die römische Religion zwar viel toleranter gegenüber fremden Gottheiten und Kulten, welche sogar römsich werden konnten, aber im Gegensatz zu sonstigen Veränderungen ist die katholische Kirche richtig reformfreudig. (und selbst bei denen tat sich nicht wirklich viel)

[Titus_Livius]

Zitat von Wulfnoth

Hast du dir mal Mosaike angesehen, die die Griechen in ihren Häusern hatten? Also sowas möchte ich nicht in meiner Wohnung haben. (Hatte mir mal ein Buch mit ein paar solcher Fresken oder Mosaike ausgeliehen.)
Wenn du dir übrigens mal die Insulae der Römer anschaust wirst du sicher feststellen, dass ein Privatleben so nicht gegeben war. Der Unterschied zwischen Öffentlichkeit und Privatleben ist also minimal.
Die Reichen hatten dafür zwar mehr Privatleben aber auch mehr politische Gegner die versuchten den Ruf des Gegners zu beschmutzen.

Die Griechen poppten aber auch nicht wild ind er Gegend herum. Die Homosexualität war wieder religiös in der Lehrer-Schüler Beziehung begründet. Kann man mal in einem anderem Thread diskutieren. Übrigens war das der Part, der bei "Alexander" gut herüberkam.

[Draconarius]

Zitat von Titus_Livius

Aber ohne religiöse Zeremonie konnte er erst gar nicht starten und schon gar nicht ändern. Das andere ist dann wieder Politik.

Das kommt gar nicht darauf an. Es zeigt, dass selbst die Römer, die ja so religiös waren, anscheinend ohne größere Bedenken in der Lage waren, Religion zu instrumentalisieren.

Und das heutige Bild von der Sexualität in der Antike geht eindeutig von der heutigen Zeit aus. Salopp gesagt Swingerclubs aller Orten, Pornos in allen Kiosken und beim Bäcker strahlen einen nicht nur Brötchen, sondern auch nackte Busen an.
Und das war in der Antike definitiv nicht so. (Mir ist schon klar, daß auch die Menschen damals ihren Spaß am Geschlechtsverkehr hatten, was aber dann eben meist zu Hause, oder einen der vielen Bordelle geschah und nicht in aller Öffentlichkeit)

Jedes Bild einer anderen Epoche geht von der Zeit des Betrachters aus, demnach auch die eher früher vorherrschenden Tendenzen die Antike als moralisch höher stehende Zeit auf einen Sockel zu heben, und dabei auch derartige Darstellungen eher zu verschweigen und auszublenden.
Du sagtest, dass die Römer

eines der konservativsten Völker und die Darstellung vom triebgesteuerten Römer ist nicht historisch

ist.
Das gehört eben meiner Meinung nach nicht zusammen. Ein katholischer Priester kann auch konservativ sein, nebenbei aber ein Verhältnis mit seiner Köchin haben. Außerdem glaube ich auch mich zu erinnern, dass es im 19. Jahrhundert - das ja als eher sittenstrenge Zeit gilt - in bestimmten Schichten sehr viele uneheliche Kinder gab.
Auch die Römer kann man da nicht als konservativ über einen Kamm scheren, denn auf welche eindeutige Quelle kann man das stützen?

Es gibt zwar wiederum die einen, die da durchaus konservativ sind und moralisieren, daneben noch Gesetze die auf eine strenge Haltung hinweisen, denen aber wiederum eine Vielzahl an Gegenbeispielen gegenübersteht, sei es in Form von Grafitti, in Kunstwerken, in der Dichtung etc. D.h. es ensteht ein Bild, dass man einerseits feste Regeln und eine feste Sexualmoral hat, das andererseits aber der (öffentliche) Umgang mit der Sexualität recht locker ist.
Das sieht man ja auch im religiösen und mythologischen Bereich, die Erotik ist Bestandteil von Religion/Mythologie. Zeus mit seinen vielen Affären ist wohl ein gutes Beispiel, daneben gibt es doch eine Reihe von Fruchtbarkeitsgöttern wie Priapos oder Mutinus mutunus.

[Kimon]

Und das heutige Bild von der Sexualität in der Antike geht eindeutig von der heutigen Zeit aus. Salopp gesagt Swingerclubs aller Orten, Pornos in allen Kiosken und beim Bäcker strahlen einen nicht nur Brötchen, sondern auch nackte Busen an.

Und das war in der Antike definitiv nicht so.

Das klingt eher so als würdest du die bürgerliche Verklemmtheit und Prüderie längst vergangener Tage kultivieren und auf die Antike projizieren (ich denke mal du redest von der griechisch-römischen Welt, wenn man die östlichen Kulte mit Tempelhuren und anderen Späßen einbezieht, schauts ja erst recht düster für dich aus).
Man darf nicht den Fehler machen, und die Antike zu sehr auf den Sockel stellen!
Auch wenn die Religion und kultische Handlungen insgesamt eine wichtige Rolle sowohl im Alltag als auch in der Staatsführung inne hatte, kann man doch aus der Distanz kaum sagen, wie sehr symbolisch oder doch aus innerstem Herzen dies war. Sicher waren die Römer im allgemeinen ein gläubiges Volk, manche Verhaltensformen können sogar nur als abergläubisch abgetan werden (Horaz amüsiert sich bspw. über die "Hexen" auf den römischen Friedhöfen, die ihre Liebeszauber weben). Den Römer gibt es einfach nicht. Äußer dich doch mal zu Sulla, der passt anscheinend überhaupt nicht in dein Bild.

(Mir ist schon klar, daß auch die Menschen damals ihren Spaß am Geschlechtsverkehr hatten, was aber dann eben meist zu Hause, oder einen der vielen Bordelle geschah und nicht in aller Öffentlichkeit)

Im Bezug auf die Römer (und ich glaube auch Griechen) ist das falsch. Zuhause hatte man seine Matrone und zu der legte man sich (auch so eine schöne Formulierung, wahrscheinlich von Leuten wie Schwab erfunden, die ihre junge Leserschaft nicht verderben wollten und lieber vom blutrot gefärbten Fluß nach Achilles' Raserei berichten, aber seine Schändung der Leiche der Amazonenkönigin bewusst auslassen - fürchterliche Doppelmoral in meinen Augen) um Kinder zu zeugen. Mit Spaß am Sex, pardon Geschlechtsverkehr, sollte das nichts zu tun haben, zumindest nach Meinung der Altvorderen.


Ich bin so frei, Celebthol zu zitieren:

Lässt sich aus Geschichtswerken von Schriftstellern, die stark moralisieren, die Vergangenheit glorifizieren und programmatische Geschichtsschreibung betrieben auf das Verhalten des Volkes schließen? Oder doch eher aus Hinterlassenschaften des Alltags auf den Umgang der Menschen mit diesen Themen schließen? Wohl eher letzteres.