Historik Forum

[cyrtic]

Seid gegrüsst

Ich habe mir die erste Staffel von Rome ( http://de.wikipedia.org/wiki/Rom_(Fernsehserie) ) angesehen und frage mich die ganze Zeit ob dass damals wirklich so war. Es werden dauernd Leibeigene und Sklaven und andere Zivilisten umgebracht und nie wird jemand zur rechenschaft gezogen.

Was haltet ihr von der Serie?

Cyrtic

[Wulfnoth]

Wir haben bereits hier einmal über diese Serie diskutiert. Weiß nicht ob da was brauchbares bei ist.

Die Serie ist insgesamt gesehen ziemlich realistisch gemacht. Leibeigene gab es im alten Rom nicht, das ist eine Erfindung des christlichen Mittelalters um die verbotene Sklaverei zu ersetzen. Sklaven im alten Rom waren Besitz und wurden als Gegenstand angesehen. Körperliche Züchtigung von Sklaven war rechtmäßig, allerdings bilde ich mir ein mal von einem Gesetz eines Kaisers in der hohen Kaiserzeit gelesen zu haben, dass den Mord an Sklaven unter Strafe stellte.
Zudem war dem jeweiligen Besizer meist schon daran gelegen den Mord an seinen Sklaven zu ahnden, da ihm wertvolles Eigentum "zerstört" wurde.

Der Mord an einem Zivilisten war mit Sicherheit verboten (man durfte z.B. auch keine Waffen tragen) aber gerade im Rom der Bürgerkriegszeit dürfte es fast unmöglich gewesen sein sowas zu ahnden. Die Feuerwehr- und Polizeitruppe (Virgiles) wurde ja erst unter Augustus gebildet.

[Titus_Livius]

Es gibt schon einige haarsträubende Fehler:

- Römer waren z.B. eines der konservativsten Völker und die Darstellung vom triebgesteuerten Römer ist nicht historisch

- Caesar wird in der Serie im Senat ermordet, historisch wäre dies ein Affront 1. Grades: der Senat ist nämlich eine geweihte Stätte 8außerdem wurde der wichtigste Satz unterschlagen: Brutus,.... auch Du? )

- Caesar wurde ziemlich einseitig gezeichnet

- Verticetorix wurde im Kerker erdrosselt und nicht während des Triumphzuges

- Pompeius war nicht so ein einfältiger Kauz, sondern eienr der besten römischen Feldherren

- Cato als gar als Dumpfbacke dargestellt, der keinen Respekt vor den Göttern hat
Zitat: "Die Titten Iunos" usw. In Wahrheit war Cato einer der fähigsten Männer der Republikaner

- Gab es wirklich den Legionsadler auf dem Shirt der 13. ?

- Naja, den Rest spar ich mir.

[TigerMC]

den text mit "brutus auch du" sagt er in der letzten folge

[Kimon]

- Römer waren z.B. eines der konservativsten Völker und die Darstellung vom triebgesteuerten Römer ist nicht historisch

Also ich bitte dich, das kennt man doch: Wein trinken und Wasser predigen. Natürlich waren die Römer nach Außen hin sittenstrenger als viele andere Völker im Mittelmeerraum, trotzdem kann man davon ausgehen, dass einzelne Personen sehr wohl ihre körperlichen Reize einsetzten - und im Gegenzug andere wiederum darauf ansprangen. Als bestes Beispiel ist hier doch Caesar selber zu nennen, der sich von Cleopatra einfach so den Kopf verdrehen ließ...
Auch in Alltagsgegenständen gibt es genug Beispiele für die "Offenheit" der römischen Gesellschaft, seien es die Graffitti oder Darstellungen von Gladiatoren mit riesigen Penissen.

- Verticetorix wurde im Kerker erdrosselt und nicht während des Triumphzuges

Das geht nicht eindeutig aus den Quellen hervor.

[Wulfnoth]

- Caesar wird in der Serie im Senat ermordet, historisch wäre dies ein Affront 1. Grades: der Senat ist nämlich eine geweihte Stätte 8außerdem wurde der wichtigste Satz unterschlagen: Brutus,.... auch Du? )

Okay Caesar wurde vor dem Senat ermordet, das fällt bei mir unter künstlerische Freiheit um das ganze ein wenig zu dramatisieren.

- Caesar wurde ziemlich einseitig gezeichnet.

Inwiefern?

- Pompeius war nicht so ein einfältiger Kauz, sondern eienr der besten römischen Feldherren

Darüber kann man sich streiten. Einige seine Handlungen lassen auf fehlende Entschlusskraft schließen. Das er vom Senat so unter Druck gesetzt wurde ist übrigens historisch.

- Gab es wirklich den Legionsadler auf dem Shirt der 13. ?

In der Spätantike wurde den Legionären das Legionszeichen (wahrscheinlich) eingebrannt...
Vermutlich gab es keine solche Tunika aber irgendwie muss man im Film einen Soldaten in Zivil ja kennzeichnen. Ist also mehr als verzeihlich. Wer weiß denn schon ob der Forumschreier immer eine Toga anhatte....

[Kimon]

Caesar wird in der Serie im Senat ermordet, historisch wäre dies ein Affront 1. Grades: der Senat ist nämlich eine geweihte Stätte 8außerdem wurde der wichtigste Satz unterschlagen: Brutus,.... auch Du?

Okay Caesar wurde vor dem Senat ermordet, das fällt bei mir unter künstlerische Freiheit um das ganze ein wenig zu dramatisieren.

Ich frage mich sowieso, ob die Ermordung des Diktators auf Lebenszeit außerhalb des Senates nur ein Affront 2. Grades darstellt.

[Wulfnoth]

Zitat von Kimon

Ich frage mich sowieso, ob die Ermordung des Diktators auf Lebenszeit außerhalb des Senates nur ein Affront 2. Grades darstellt.

Gute Frage.

Mal abgesehen davon. Hat dieser spezielle Senat nicht sowieso im Pompejanischen Theater stattgefunden?

[rasputin753]

Zitat von Wulfnoth

Mal abgesehen davon. Hat dieser spezielle Senat nicht sowieso im Pompejanischen Theater stattgefunden?

er hat. hat es damals überhaupt ein festes senatsgebäude gegeben? hab gedacht sie hätten sich mal hier mal dort getroffen.

aber pompeij war ganz sicher ein kompetenterer mann als dort dargestellt. hab mir da meine meinung ein wenig revidieren lassen, denn der erwerb kleinasiens und des östlichen mittelmeers war schon seine leistung wobei er wohl ein besserer organisator als taktiker war.

bezüglich der sitten, hat nicht der liebe cato außer der gräzisierung seiner landsmänner auch deren sittenverfall angeprangert ?

das einzige was mich nervt ist die figur der attia, die bringt ja alles durcheinander. mit marc anton als liebhaber später verwicklungen mit tochter, agrippa etc. aber ich will hier nicht vorgreifen..

[Kimon]

aber pompeij war ganz sicher ein kompetenterer mann als dort dargestellt. hab mir da meine meinung ein wenig revidieren lassen, denn der erwerb kleinasiens und des östlichen mittelmeers war schon seine leistung wobei er wohl ein besserer organisator als taktiker war.

Also ich hab die Serie (leider) nur sehr unregelmäßig gesehen, aber immerhin spielt sie ja nach den großen Erfolgen Pompeius'. Später kann man ihm schon einige Fehler ankreiden.

bezüglich der sitten, hat nicht der liebe cato außer der gräzisierung seiner landsmänner auch deren sittenverfall angeprangert ?

Ja, aber das ist ein anderer Cato als jener aus der Serie - obwohl ich den Eindruck habe, dass die Macher diese beiden Figuren etwas haben verschmelzen lassen. Der Cato der Serie kommt schon sehr "bäuerlich" rüber.

[Wulfnoth]

Zitat von rasputin753

er hat. hat es damals überhaupt ein festes senatsgebäude gegeben? hab gedacht sie hätten sich mal hier mal dort getroffen.

In der Tat gab es kein festes Gebäude allerdings hat man sich häufig in der Basilica Julia getroffen (übrigens auch von Caesar erbaut). Die wurde allerdings in den Iden des März gerade renoviert (?).

[Titus_Livius]

Also ich bitte dich, das kennt man doch: Wein trinken und Wasser predigen. Natürlich waren die Römer nach Außen hin sittenstrenger als viele andere Völker im Mittelmeerraum, trotzdem kann man davon ausgehen, dass einzelne Personen sehr wohl ihre körperlichen Reize einsetzten - und im Gegenzug andere wiederum darauf ansprangen. Als bestes Beispiel ist hier doch Caesar selber zu nennen, der sich von Cleopatra einfach so den Kopf verdrehen ließ...
Auch in Alltagsgegenständen gibt es genug Beispiele für die "Offenheit" der römischen Gesellschaft, seien es die Graffitti oder Darstellungen von Gladiatoren mit riesigen Penissen.

Ganz so einfach ist das nicht. Cleopatra wurde z.B. bei Caesars Triumphzug als Hure beschrieen wobei seine Vorstellung von der Zukunft mit Cleopatra und auch sein eigenes Ansehen schon tüchtige Schrammen erlitt. Außerdem sollte man nicht von einigen wenigen sozial auffälligen Menschen auf das Volk an und für sich schließen. Oder würdest du in der heutigen Zeit Paris Hilton als Repräsentantin von Verhaltensweisen eines Volkes ansehen?

Okay Caesar wurde vor dem Senat ermordet, das fällt bei mir unter künstlerische Freiheit um das ganze ein wenig zu dramatisieren.

Die Religion bestimmte das Leben eines jeden Römers. Das fing bei der Geburt an und hörte beim Tod auf. Genauso bestimmte die Religion, was, wo und wie ein jeder gerade zu tun hatte. Die Standorte von Roms Häusern und Mauern wurden durch die Religion bestimmt. Die Religion entschied über Krieg und Frieden. Die Religion begegnete dir auf Schritt und Tritt. Zu Hause bei den Laren und Manen,auf der Straße die Opfersteine und beim Feiern die vorgeschriebenen Rituale.
Und dann das: Vor jeder Senatssitzung wurde die Sitzungsstätte von Auguren in Augenschein genommen. Priester weihten vor jeder Sitzung in einer aufwendigen Zeremonie den Platz und dann entweiht man ihn mal eben durch "künstlerische Freiheit"?

Im Endefffekt würde das dem vor aller Augen vollzogenen Mord am Papst im Vatikan entsprechen und das der Mörder auch noch Oberhaupt der Christenheit wird, dem alle Christen zu folgen hätten. Ein absolutes Unding.

- Caesar wurde ziemlich einseitig gezeichnet.
Inwiefern?

Der historische Caesar war vieles. Machtmensch, Gauner,Spieler,Liebhaber, Ehebrecher, Massenmörder; der alle diese Eigenschaften nur dem einen Ziel unterordnete: Macht und Reichtum

später auch ein Abgehobener, der sich schon als Gott zu Lebenszeiten sah

[Wulfnoth]

Zitat von Titus_Livius

Ganz so einfach ist das nicht. Cleopatra wurde z.B. bei Caesars Triumphzug als Hure beschrieen wobei seine Vorstellung von der Zukunft mit Cleopatra und auch sein eigenes Ansehen schon tüchtige Schrammen erlitt. Außerdem sollte man nicht von einigen wenigen sozial auffälligen Menschen auf das Volk an und für sich schließen. Oder würdest du in der heutigen Zeit Paris Hilton als Repräsentantin von Verhaltensweisen eines Volkes ansehen?

Nach außen hin vertraten sie das auch, aber hintenrum waren sie wohl alle anders. Die von Kimon beschriebenen Grafitis und das Verhalten der wenigen Menschen die wir namentlich kennen beweißt dies. So sehr unterschieden sich die Römer auch nicht von uns.

Die Religion bestimmte das Leben eines jeden Römers. Das fing bei der Geburt an und hörte beim Tod auf. Genauso bestimmte die Religion, was, wo und wie ein jeder gerade zu tun hatte. Die Standorte von Roms Häusern und Mauern wurden durch die Religion bestimmt. Die Religion entschied über Krieg und Frieden. Die Religion begegnete dir auf Schritt und Tritt. Zu Hause bei den Laren und Manen,auf der Straße die Opfersteine und beim Feiern die vorgeschriebenen Rituale.
Und dann das: Vor jeder Senatssitzung wurde die Sitzungsstätte von Auguren in Augenschein genommen. Priester weihten vor jeder Sitzung in einer aufwendigen Zeremonie den Platz und dann entweiht man ihn mal eben durch "künstlerische Freiheit"?

Herje du tust ja gerade so als ob die Römer nicht eigenständig denken konnten. Schon den Priestern von Delphi wurde bestechlichkeit nachgesagt, bei römischen Auguren dürfte es nicht anders gewesen sein. Sicher wächst jeder Mensch mit der Religion seines Umfeldes auf aber genauso wenig wie Herrscher im Mittelalter das Christentum wörtlich beachtet haben werden Machtmenschen wie Cassius und Brutus die römische Religion beachtet haben. Und wie Kimon schon sagte, einen Diktator vor dem Senat umbringen ist dann in Ordnung oder wie?
Die Menschen haben sich nicht so sehr seit damals verändert, die moralvorstellungen vielleicht in manchen Dingen aber nicht komplett.

Im Endefffekt würde das dem vor aller Augen vollzogenen Mord am Papst im Vatikan entsprechen und das der Mörder auch noch Oberhaupt der Christenheit wird, dem alle Christen zu folgen hätten. Ein absolutes Unding.

Schau dir mal den Vatikan im Mittelalter an. Ich glaube da findest du sogar einen Mord.

Der historische Caesar war vieles. Machtmensch, Gauner,Spieler,Liebhaber, Ehebrecher, Massenmörder; der alle diese Eigenschaften nur dem einen Ziel unterordnete: Macht und Reichtum

später auch ein Abgehobener, der sich schon als Gott zu Lebenszeiten sah

Und was findest du daran einseitig dargestellt?

[Kimon]

Ganz so einfach ist das nicht. Cleopatra wurde z.B. bei Caesars Triumphzug als Hure beschrieen wobei seine Vorstellung von der Zukunft mit Cleopatra und auch sein eigenes Ansehen schon tüchtige Schrammen erlitt. Außerdem sollte man nicht von einigen wenigen sozial auffälligen Menschen auf das Volk an und für sich schließen. Oder würdest du in der heutigen Zeit Paris Hilton als Repräsentantin von Verhaltensweisen eines Volkes ansehen?

Mal ganz davon abgesehen, dass ich Caesars Verhalten nicht als "sozial auffällig" bezeichnen würde, war dies ja auch nur ein Beispiel. Gerade ein Mensch

der alle diese Eigenschaften nur dem einen Ziel unterordnete: Macht und Reichtum

bringt sich eine Geliebte aus dem unbeliebten Osten mit und bringt so die öffentliche Meinung gegen sich.
Bzgl. der angesprochenen Gladiatorendarstellungen auf ganz alltäglichen Gegenständen empfehle ich dir mal ein Blick in Junkelmanns Spiel mit dem Tod, der sich dem sehr schön bebildert (Junkelmann halt) widmet. Von der ausgeprägten Prostitution will ich gar nicht erst anfangen, ist schließlich nur natürlich, dass man(n) sich anderweitig umschaut, wenn man die Matrone zuhause nur zur lustlosen Fortpflanzung aufsuchen soll.
Die Antike auf einen Sockel zu heben, bringt nun wirklich nichts.
Und ja, Paris Hilton und vergleichbare Gestalten sprechen in der Tat Bände über unsere heutige Medienlandschaft und auch unsere westliche Gesellschaft.

Die Religion bestimmte das Leben eines jeden Römers. Das fing bei der Geburt an und hörte beim Tod auf. Genauso bestimmte die Religion, was, wo und wie ein jeder gerade zu tun hatte. Die Standorte von Roms Häusern und Mauern wurden durch die Religion bestimmt. Die Religion entschied über Krieg und Frieden. Die Religion begegnete dir auf Schritt und Tritt. Zu Hause bei den Laren und Manen,auf der Straße die Opfersteine und beim Feiern die vorgeschriebenen Rituale.

Sulla hatte offensichtlich weder Skrupel das hochheilige Pomerium zu betreten, noch Probleme, seine Männer davon zu überzeugen, gleich mit ihm zu kommen. Nur als Beispiel.



Caesar hat mir (in den wenigen Folgen, die ich gesehen habe) übrigens auch nicht so gefallen, er blieb irgendwie farblos.

[Draconarius]

Zitat von Wulfnoth

Nach außen hin vertraten sie das auch, aber hintenrum waren sie wohl alle anders. Die von Kimon beschriebenen Grafitis und das Verhalten der wenigen Menschen die wir namentlich kennen beweißt dies. So sehr unterschieden sich die Römer auch nicht von uns.

Da würde ich dir zustimmen. Ich denke, dass man sich die antiken Kulturen in solcher Hinsicht offener vorstellen muss. Das sind einerseits bei den Römern schon angesprochene Graffitis, andererseits sind aber auch einige Gedichte recht offen in dieser Hinsicht und es sind z.B. Sprüche über Caesar überliefert, die darauf hindeuten, dass das einfache Volk nicht moralisch höher stehender war als wir heute. Darunter fallen wahrscheinlich auch die gesamten Umgangssprachlichen Wendungen. Die antiken überlieferten Schriftquellen sind ja in ihrer Mehrheit Produkte der gebildeten Oberschicht, daher denke ich mal nicht, dass man von diesen auf das allgemeine Verhalten schließen sollte.
In Griechenland war man da vllt. sogar noch deutlicher.

Zur Religion:
Natürlich nahm die Religion einen sehr hohen Stellenwert ein, das sieht man ja an mehreren Passagen im punischen Krieg, aber ich denke auch, dass der Staat bzw. die Politik einen entscheidenden Einfluss darauf nahm. Die meisten Kulte standen ja unter der Kontrolle der römischen Führungsschicht. Entzog sich eine Kult deren Zugriff, wie etwa die Bacchanalien im zweiten Jahrhundert v. Chr. gab es von staatlicher Seite ein Vorgehen gegen diese.