Waren die römischen Caesaren grausamer als spätere Könige? -Seite 3

Wurstwasser · #31 16.03.2007, 15:25

Du hast sicherlich recht, ich habe mich auch mehr an den Titel gehalten, der eher allgemein gehalten ist, denn genausowenig wie man römische Kaiser nicht als Einheit sehen kann, haben sich auch spätere Könige nicht nach den selben Mustern verhalten.

Ich würde sagen, man sollte eher die Ausreisser auf beiden Seiten betrachten und da liegen die Römer meiner Meinung nach vorne

mfg

**Wulfnoth** · #32 16.03.2007, 15:34

aber wie auch immer du musst moralisch zeimlich angeschlagen sein wenn du ein auge auf deine schwester wirfst.

Kommt auch immer auf die Gesellschaft an. Man sollte unsere moralischen "Basics" nicht auf die Römer oder gar Griechen übertragen.

Ich würde sagen, man sollte eher die Ausreisser auf beiden Seiten betrachten und da liegen die Römer meiner Meinung nach vorne

Und da stellt sich wieder die Frage ob man nicht über die Römer nur mehr weiß? Im Früh- und Hochmittelalter gab es eben keinen Tacitus, der in jedem Caesar versuchte das schlechtsmöglichste aufzuzeigen.
Das Massaker Karls des Großen wird weniger beachtet als das Verhalten eines Tiberius auf Capri....

Wurstwasser · #33 16.03.2007, 16:27

ich weiss zwar, was Tiberius auf Capri so angestellt haben soll, leider nichts über ein Massaker von Karl d. Grossen, kann es was mit seinem Kampf gegen die Mauren zu tun haben?

Trotzdem denke ich, dass auch im Mittelalter sämtliche Schlachten und deren Ergebnisse überliefert sind (die Ergebnisse eben gleich unkorrekt wie in der Antike oder sogar noch im 2. Weltkrieg). So scheint es auch, dass sämtliche Massaker bei Feldzügen bekannt sind, dagegen wurden Entgleisungen "bei Hofe" sicher nicht so publik wie im alten Rom.

Fakt aber ist, dass es im Mittelalter keinen Genozid gab (zumindest mir keiner bekannt), Kreuzzüge waren zwar keine Werbung für die Menschheit an sich, aber sicher nicht schlimmer als antike Eroberungen, auf beiden Seiten wurden die Bewohner eroberter Städte ermordet, natürlich in beiden Zeitaltern nicht zwangsläufig jedes Mal, aber es kam vor, und auch römische Städte wurden Opfer solcher Massnahmen. Innereuropäische Kriege wurden oft von Söldnern geführt, die kein perönliches Interesse am Gegner hatten und daher von Abschlachten von Kriegsgefangenen Abstand hielten. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass es auch Ausnahmen gibt (Agincourt könnte man nennen), aber wir diskutieren hier über 2 komplette Epochen.

Bleibt noch das "Privatleben" der Herrscher über und auch hier muss ich sagen, dass in beiden Epochen wegen Macht und Reichtum gemordet wurde.

Ein Grund für weniger bekannte Skandale aus dem Mittelalter könnte sein, dass man sich für seine Taten schämte und sie deshalb versuchte geheimzuhalten, während römische Cäsaren sich ihrer Macht so sicher waren, dass es auch nicht nötig war irgendwas zu verbergen.

**Wulfnoth** · #34 16.03.2007, 17:38

ich weiss zwar, was Tiberius auf Capri so angestellt haben soll, leider nichts über ein Massaker von Karl d. Grossen, kann es was mit seinem Kampf gegen die Mauren zu tun haben?

Es geht um solche Sachen wie das Blutgericht von Verden. Das ist vergleichbar mit der Christenverfolgung im alten Rom. Letzere stempelt Nero zum Wahnsinnigen, erstere macht aus Karl den großen Herrscher.

Fakt aber ist, dass es im Mittelalter keinen Genozid gab (zumindest mir keiner bekannt)

Kann man so pauschal nicht sagen, denn es kommt immer auf die Definition an. Die Vertreibung der Slawen aus den linkselbischen Gebieten ging auch nicht ohne langjährige Kriege von statten.

rasputin753 · #35 16.03.2007, 20:10

Zitat von Wulfnoth

Kommt auch immer auf die Gesellschaft an. Man sollte unsere moralischen "Basics" nicht auf die Römer oder gar Griechen übertragen.

stimme mit dir überein in bezug auf homoerotik aber ich denke inzest war schon immer moralisch verwerflich auch in der antike. die ägypter mögen vielleicht geschluckt haben dass es zur erhaltung des reinen göttlichen blutes dient aber die durchschnittsbevölkerung hat es denke ich nicht betrieben.

rasputin753 · #36 22.03.2007, 14:58

wollte nur kurz etwas zu den seeschlachten im kolosseum sagen. diese hat es wie oben gesagt gegeben und wurden dadurch ermöglicht dass das kolosseum über den anlagen des künstlichen sees von neros goldenem haus gebaut wurde. und durch deren zu- abflüsse usw. war die logistik gegeben.

Tertullian · #37 18.05.2008, 16:27

Der Treppenwitz schlechthin war die zunehmende Tendenz, die Kaiser zu vergöttlichen. Vor allem im 3. Jahrhundert wurde das vollends absurd, als fast jeder Kaiser vor der Zeit daran erinnert wurde, dass er sterblich ist. Besonders edler Gesinnung musste man zumidest nicht sein, um zum Gott erhoben zu werden. Obwohl die zeitweilig verhängte damnatio memoriae durchaus auch der Ausdruck dessen war, was die Römer wirklich von einigen ihrer Herrscher hielten. Das 2. Jahrhundert ("Adoptivkaiser") wird so gerne als Zeit der "guten Kaiser" bezeichnet, wobei ich das allenfalls für Antoninus Pius und Mark Aurel gelte lassen würde. Hadrian hat z. B. auch einige unrechtmäßige Todesurteile gefällt. Trajan bewürwortete die Bestrafung von Christen, wenn sie angezeigt wurden (vgl. Brief an Plinius d. J.). Über Commodus brauchen wir nicht zu reden. Septimius Severus war auch wieder ein Christenverfolger. Über die kurzlebigen Kaiser des Jahres 193 kann man nicht so recht ein Urteil fällen. Caracalla und Elgabal waren ebenfalls grausam bzw. ausschweifend, etwas besser kommt Severus Alexander weg. Auch im 3. Jahrhundert gab es mehrere Christenverfolger unter den Kaisern, so z. B. Decius und Valerian. Gallienus wiederum erließ ein erstes religiöses Tolderanzedikt bzw. beendete zumindest die Verfolgung. In der Zeit bis Diokletian waren dann die außenpolitischen Probleme recht groß, über das innenpolitische Wirken der jeweiligen Kaiser weiß ich aus dem Stand eher wenig. Diokletian wiederum wurde in seiner Spätzeit zum Christenverfolger, wobei die heutige Forschung annimmt, dass seine Mitkaiser Galerius und später (nach Diokletians Abdankung) Maximinus Daia die Haupttriebfedern waren. Diokletian trägt allerdings als ranghöchster Augustus letztlich die Verantwortung. Wobei mit der religiösen Toleranz ja auch nicht unbedingt Friede, Freude, Eierkuchen eingekehrt sind. Die dunklen Seiten Konstantins d. Gr. und seiner Nachfolger sind uns ja bestens bekannt.

**Wulfnoth** · #38 18.05.2008, 20:02

Wieso machst du Grausamkeit an Christenverfolgung fest? Überträgst du da nicht etwas zu sehr moderne Ansichten in die damalige Zeit. Die Christenverfolgung hatte durchaus realpolitische Gründe und entsprang nicht den grausamen Fantasien der Herrscher.
Und realpolitische Grausamkeiten gibt es nun wirklich massenhaft.

Tertullian · #39 22.05.2008, 21:16

Ich mache Grausamkeit nicht nur an Christenverfolgung fest. Commodus hat z. B. keinen ausgewiesenen Platz in der Reihe der Christenverfolger, Caracalla und Elgabal auch nicht, trotzdem sind sie für mich eher negativ. Und ich habe auch noch nirgends behauptet, dass die Kaiser in "christlich" geprägterer Zeit im Schnitt besser waren.

tejason · #40 23.05.2008, 23:41

Zitat von philipp-daimon

Caligula war nicht sehr auf "geistigen Höhen" wie du das nennst, wenn
er sein Pferd zum Senator macht.

Ein schönes Stichwort dafür wie die Art einer Überlieferung tiefere Wahrheiten verstellen kann. Das Pferd als Senator? Da schüttelt doch nur jeder mit dem Kopf, wenn er nicht gleich mit dem Finger darauf zeigt...

Genauer gesagt wollte Caligula nicht sein Lieblingspferd zum Senator machen, sondern zum Konsul, dem höchsten und angesehensten Amt der republikanischen Ära. Nach den Namen der beiden Konsuln wurde sogar die römische Jahresdatierung vorgenommen! Ein Ausdruck des Wahnsinns?

Auf den ersten Blick ganz sicher sogar. Aber sieht man genauer hin zeigt sich darin nur der arrogante, zynische Allherrscher der Caligula ohne Frage in Wirklichkeit war. Das Amt der Konsuln hatte seit dem Prinzipat keine wirkliche Macht mehr. Es war ein Prestigeamt geworden, um das sich die Eitelkeiten der Senatoren entzündeten und das sie gewaltige Summen kosteten um gewählt zu werden. Man kann sagen, dass ohne Zirkusspiele (also auch Gladiatorenkämpfe…) dieses Amt nicht zu erringen war.
Caligula aber hatte ständig Reibereien mit dem Senat und liebte es diesen zu demütigen oder zu brüskieren. Indem ein Pferd das Amt des Konsuls ausüben würde, wurde dem Senat seine eigene Machtlosigkeit und Eitelkeit auf besonders drastische Weise vorgehalten. Der Schritt schein eine gut ausgedachte und besonders perfide Schikane des senatorischen Adels gewesen zu sein und m.E. nicht ein Zeichen des Wahnsinns…

Dessen ungeachtet haben sich viele römische Kaiser Dinge herausnehmen können, die etwa ein mittelalterlicher König in seiner Abhängigkeit (oder Gebundenheit) zu seinen Ständen, sich kaum hätte erlauben können. Auch die Caesaren stützten sich bei ihren Provokationen und Wahntaten fast immer auf eine Gruppe von Leuten, die ihnen die „Fahne“ hielten. Das konnte vom freigelassenen Sklaven-Günstling bis hin zur Armee (der mächtigsten innenpolitischen Fraktion!) oder religiösen Kleingruppen (Kaiser Elagabal) reichen. Meist waren es natürlich mehrere solcher Gruppen…
In den Hauptquellen zu den römischen Kaisern – insbesondere Sueton und seinen Nachahmern– finden sich massenweise wilde Gerüchte die in einigen Fällen nicht mehr als Hof- oder Straßengeschwätz waren. Gemäß der Zeit wurden Quellen in solchen Schriften ja nicht angegeben.