Historik Forum

[Wulfnoth]

Nachdem ich heute endlich die Biographie des Tiberius zuende gelesen habe (sorry an alle die mich im ICQ vermisst haben ) stellt sich mit die Frage ob die römischen Caesaren grausamer als spätere Könige waren. Vielleicht ist grausamer auch das falsche Wort und man muss geisteskranker sagen.

Tatsache ist in meinen Augen, dass bis Domitian nur Augustus, Claudius, Vepasian und Titus annähernd normal waren.
Dagegen gestellt war Tiberius ein ausgemachter Tyrann, Caligula wenn auch nicht Geistenkrank so doch nicht auf geistigen Höhen, Nero litt unter panischem Verfolgungswahn und zwang praktisch andauernd mächtige Feldherren zum Selbstmord und über Domitian letztendlich muss ich wohl nichts schreiben.

Kann es also sein, dass die römische Gesellschaft besonders grausame Princepts hervor gebracht hat, war die Last des Reiches so groß oder wissen wir einfach über diese Menschen mehr als über spätere Könige weil es im Römischen Reich auch immer eine (Senats-)Oposition gegeben hat?

[TigerMC]

du stellst fragen mein freund, das ist dein gebiet, da erwarte ich von dir antworten

[Wulfnoth]

Ich dachte eventuell könnte doch noch jemand mir hier helfen. Ich drehe schon den ganzen Tag diese Frage im Kopf hin und her. Das ist zum zerfleischen. Bisher sind mir folgende Argumente eingefallen.

Pro: (Dafür das die Caesaren grausamer waren)
- Unter Tiberius wurde zum ersten Mal eine Art Geheimpolizei aus Spitzeln erschaffen.
- Nero war ein besessener Schauspieler
- Caligula war auf jeden Fall nicht immer ganz bei Sinnen.

Contra:
- Die Bürde, welche die Leitung des Imperium Romanum einen Mann auferlegt war unglaublich.
- Da viele uns überlieferte Texte von römischen Senatoren verfasst wurden, die traditionell in Oposition zu den Kaisern standen könnte es Übertreibungen geben.
- Es gab in diesem Reich eine relevante Oposition die Schwächen der Princeps überliefern konnte.
- Die Macht lag im Reich immer noch bei den Praetorianern und den Feldherren. Das schürt Angst.

Aber irgendwie ergibt das alles keinen Sinn. Ich werde heute Nacht mit dieser Frage schlafen gehen und morgen hoffentlich eine Antwort darauf haben.

[philipp-daimon]

Caligula war nicht sehr auf "geistigen Höhen" wie du das nennst, wenn
er sein Pferd zum Senator macht.

Nero wurde durch das Kaiseramt zum "Gestörten". DAs weiß man, er war am Anfang seinen Lebens noch normal und überdurchschnitllich begabt. Und dann wurde er Kasier und dann wurde er zum "Gestörten".

Domitian war ja schon immer "gestört".
Caligula wurde durch sine Krankheit "gestört"

Tiberius war ja nur brutal, aber ein recht guter Verwalter, man kann ihn also als normal einstufen.

(Augustus, Vespasian, muss man als überdurchschnittlich einstufen)

Claudius war, wie Toberius ein guter Verwalter, hatte aber Probleme mit Frauen und ein Faible für Hinrichtungen. Ihn kann man auch als normal einstufen.

Titus war ein guter und milder Herrscher der nur sehr kurz regiert hat. Er ist besser als normal aber auch nicht überurchschnittlich.

Also, bis Domitian:
>Augustus, überdurchschnittlich
>Tiberius, brutal aber guter Verwalter und Friedensperiode, normal
>Caligula, zuerst in Ordnung und milde, dann durch Krankheit zum Wahnsinn, gestört
>Claudius, ein normaler Kaiser der überall Verschwörungen sah aber guter Verwlater, normal
>Nero, aus undurchsichtigen GRüden, vielleicht Charakterschwäche oder so zum Wahnsinn, gestört
>Vespasian, überdurchschnittlich
>Titus, normal
>Domitian, gestört

2 Überdurchschnittliche, 3 normale und 3 gestörte

Diese 3 Kasier wurden aus meiner Sicht durch persönlcihere Gründe als das Prinzipat gestört.
Die anderen waren durch ihren Charakter so. Vespasian und Augutus verbagen ihre Schwächen und waren ausgezeichnete Kasier. Die andern litten eben unter persönlichen Schwöchen, die aber jeder hat, man kann also nicht von besonders grausmane KAisern reden. Oder, eher, es liegt nicht am Prinzipat.
Sondern die Brutalität liegt in der FAmilie: Alle Claudier waren brutal.
Macneh wurden dann noch gestört, andre nicht, da sie sich beherrschen konnten.

[Wulfnoth]

Naja wir haben hier ja noch bei weitem nicht alle aufgezählt. Commodus fehlt zum Beispiel noch. Oder einige Severer ganz zu schweigen von einigen Soldatenkaisern.

Generell habe ich gestern Abend diesen Gedanken noch mehrere Stunden lang im Kopf hin und her gewälzt und bin für mich persönlich zu dem Schluss gekommen, dass die römischen Caesaren nicht brutaler oder abnormaler als spätere Könige waren.
Was sie im ersten Augenblick für uns brutaler o.ä. erscheinen lässt ist die Tatsache, dass wir eine verhältnismäßig große Informationsfülle über sie besitzen. Und dies einzig aus dem Grund, dass es immer eine starke republikanische Oposition im Reich gab die über solche Schwächen berichten konnte. Nur deswegen wissen wir viele Hochverratsprozeße es unter den verschiedenen Kaiser gab! Bei späteren Königen wurde die Oposition einfach gnadenlos ausgeschaltet und das Ausmaß ist uns garnicht bekannt.

[philipp-daimon]

ja.

Ich dachte dass du mal nur bis Dimitian gehen willst. Du hattest da in deinem ersten Post so was gesagt.
Ja,danach gab es auch noch solche Kaiser wie Trajan.

[Wulfnoth]

Traian würde ich garnicht mal als besonders grausam bezeichnen. Ich dachte da eher an Commodus der nun wirklich über alle Maßen Geistenkrank war!

[philipp-daimon]

ich meine: du hast Commodus als geisteskranken erwähnt, und ich Trajan als einen guten kaiser. Trajan gilt nämlich ja als der beste oder zweitbeste Kaiser nach Augustus.

[Wulfnoth]

Achso ich dachte du meinst Traian auch als schlechten Kaiser.

Ob er der beste nach Augustus war lässt sich wohl bezweifeln. Immerhin überstrapazierte ich die Kräfte des Reiches enorm und überließ seinem Nachfolger Hadrian die Ordnung des Reiches.

[Runaway]

wenn man bedenkt, wieviele menschen alleine im kolloseum umgekommen sind... in einer dokumentation, die ich vorgestern sah, sprachen sie von rund 700.000 menschen...
aus der sicht der römer waren wahrscheinlich nur wenige kaiser wirklich grausam...
aber aus heutiger sicht gibt es wahrscheinlich nicht einen der nicht grausam war...

zu den einzelnen kaisern kann ich nichts sagen, da ich mit ihnen noch nicht so wirklich auskenne...

[Wulfnoth]

Man darf die Kaiser aber nicht nach heutigen christlichen moralischen Maßstäben messen.

Im übrigen wurden im Kolloseum auch über 400 Jahre lang Spiele abgehalten. Also ich kenne Orte wo ebenfalls viele Menschen in einem viel kleineren Zeitraum umgekommen sind.

[philipp-daimon]

ähm, wie viele Kinofilme sind weltweit schon gelaufen?
oder wie viele serien kamen schon im TV?

Für die Römer war das Unterhaltung. "Entertainment". Und für
die damaligen Umstände und Ansichten war das in Ordnung.

[Wulfnoth]

Ich glaube ihr überschätzt hier die Zahl der toten Gladiatoren. Solche Gemetztel wie im Film "Gladiator" kamen fast nie vor. Und selten unter großem Publikum.
Die Hinrichtungen zum Beispiel waren immer in der ich glaube Mittagszeit als nur noch die im Stadion waren die sich ihre Plätze sichern wollten.

Die Ausbildung eines Gladiator waren sehr teuer und man opferte ihn nicht einfach. Und auch eine Niederlage endete nicht immer im Tod. In der Statistik wurden man sogar relativ häufig begnadet.

[philipp-daimon]

jo, ich meine nur, dass es eben für die Römer unterhaltung war,
und man den Tod eines Gladiators oder Verurteilten auch nicht überschätzen darf, denn damals war das ja in Ordnung, so wie wenn man heute einen FIlm kuckt.

Normalerweise gab es doch immer nur Zweikämpfe. Und wie gesat, ein GLadiator war ja teuer. Man musste den Sklaven kaufen und iohn ausbilden.

Das einzige große Gemetzel von dem ich weiß, ist das, bei dem man das Kolosseum
geflutet hat und eine Seeschlacht inszeniert hat. Aber das war unter einem wahnsinnigen Kaiser und viele artranken eben auch.

[Runaway]

ja, das stimmt schon... für die römer war es ganz normale unterhaltung... das war ja sogar wie ein theater alles aufgebaut... zum beispiel kämpften glatiatoren mit den rollen von Achilles und Hector gegeneinander...
nunja, aus heutiger sicht ist es aber grausam...


PS: Gladiator ist aber ein cooler film