Historik Forum

[Kimon]

Dann noch zur Kriegermentalität. Natürlich hat Kimon recht wenn er sagt, dass der Deutsch-Französische Krieg damals (vor Kriegsausbruch) auch schon 43 Jahre zurück lag. Jedoch war es so, dass man seitdem immer mit einem möglichen Krieg gerechnet hat und die Politik auch mehr in diese Richtung lief. Die allgemeine Wehrpflicht tat ihr übriges. Die deutschen Soldaten waren also wesentlich Kriegesbereiter, da sie nur die positiven Seiten des Krieges (Deutsche Einigung etc.) und nicht die negativen (Zerstörung im eigenen Land) kannten.

Selbstverständlich war das Kaiserreich eine militaristisch geprägte Gesellschaft, daher ist die größere Kampfkraft der Deutschen gegenüber den Amerikanern auch erklärt, die eben nicht über Jahrzehnte ihre Bevölkerung in die Wehrpflicht "gezwungen" hatte. Ich streite ja die höhere Kampfkraft der Deutschen keinesfalls ab, im Gegenteil sogar, aber dieser Unterschied ist eben nicht auf eine kampftauglichere Mentalität durch vererbte Kriegstraumata zu erklären, sondern nur, wie von dir richtig erwähnt, durch besseren Ausbildungsstand.

Original von KimonIch verstehe es immer noch nicht... Die Briten haben ihre eigene Insel abgesperrt? Wenn die Royal Navy da nicht durch kann, dann die Reichsmarine auch nicht - mit dem gravierenden Unterschied, dass das Reich im Gegensatz zu GB im Zugzwang war.

Und so fragmenthaft und kryptisch wie du dich ausdrückst, kann man das nach dem Schema sehen: "Die Deutschen hätten gewonnen, ja wenn nur nicht diese Kommunisten in Kiel..." So meinte ich "Dolchstoß"!

Nein, die Briten haben ein riseiges Minenfeld im Kanal gelegt (Sorry, mir fiel bis eben dieses verdammte Wort nicht ein. Die deutsch Flotte lag in der Nordsee fest und dort konnte sie für die britischen Militärs auch bleiben. Denn an der Ostküste Britaniens gab es in deren Augen kein Ziel für die deutschen. So hab ich das gemeint. Die Kieler Soldaten wussten aber von diesem Umstand nichts.

Auch wenn es den Kieler Aufstand nicht gegeben hätte, den krieg hätten wir trotzdem verloren.

[Scipio]

Original von mozart

Original von KimonIch verstehe es immer noch nicht... Die Briten haben ihre eigene Insel abgesperrt? Wenn die Royal Navy da nicht durch kann, dann die Reichsmarine auch nicht - mit dem gravierenden Unterschied, dass das Reich im Gegensatz zu GB im Zugzwang war.

Und so fragmenthaft und kryptisch wie du dich ausdrückst, kann man das nach dem Schema sehen: "Die Deutschen hätten gewonnen, ja wenn nur nicht diese Kommunisten in Kiel..." So meinte ich "Dolchstoß"!

Nein, die Briten haben ein riseiges Minenfeld im Kanal gelegt (Sorry, mir fiel bis eben dieses verdammte Wort nicht ein. Die deutsch Flotte lag in der Nordsee fest und dort konnte sie für die britischen Militärs auch bleiben. Denn an der Ostküste Britaniens gab es in deren Augen kein Ziel für die deutschen. So hab ich das gemeint. Die Kieler Soldaten wussten aber von diesem Umstand nichts.

Auch wenn es den Kieler Aufstand nicht gegeben hätte, den krieg hätten wir trotzdem verloren.

Das stimmt, deshalb haben sich die Matrosen ja auch gewehrt, in den sicheren Tod zu fahren und sich für nichts und wieder nichts zu opfern

Original von Scipio

Das stimmt, deshalb haben sich die Matrosen ja auch gewehrt, in den sicheren Tod zu fahren und sich für nichts und wieder nichts zu opfern

Wie denn, wenn sie nicht wussten wo es hingeht. Ich schau mal ob ich am Wochenende die Stelle finde, dann poste ich das zitat.

[Scipio]

Original von mozart

Original von Scipio

Das stimmt, deshalb haben sich die Matrosen ja auch gewehrt, in den sicheren Tod zu fahren und sich für nichts und wieder nichts zu opfern

Wie denn, wenn sie nicht wussten wo es hingeht. Ich schau mal ob ich am Wochenende die Stelle finde, dann poste ich das zitat.

Das wär mir ehrlich gesagt ziemlich neu, aber gut, das würde mich mal interessieren

[TigerMC]

Original von Kimon
Ich kann deinen Gedankengang schon nachvollziehen und er macht auch vollkommen Sinn, aber du argumentierst aus der Sicht der Admiralität (oder eines "Risiko"-Spielers ). Mag sein, dass du klaglos deinem sicheren Tod entgegengefahren wärst, um die minimale Chance auf einen letzten Endes nutzlosen Teilsieg (!) zu nutzen - der Großteil der Matrosen (und auch zumindest der Mannschaften in der gesamten Kaiserlichen Armee) hatte den Mut verloren und war eben nicht darauf aus, nur noch als Heldendenkmal in der deutschen Geschichte zu existieren. Der Krieg war im Oktober/November schon verloren, allzuviel gab es ohnehin nicht mehr, um es auf die letzte Karte zu setzen...

Ich meinte damit auch und in erster linie einen frühzeitigen einsatz der hochseeflotte. Dh bevor die ganze nordsee vermint war. Man hätte die entscheidung suchen können/müssen, da doch abzusehen war dass england sonst einen austrocknet.

Original von Kimonl

Zehn Jahre sind viel zu knapp gemessen, dass kann jedes Land in Europa behaupten! Oder nimm einmal das Empire: Das Volk lebte auch wie auf der Insel der Seeligen. Bis zum WK I ließ es seine Kriege fast ausschließlich von Stellvertretern führen.

Die tommys meinte ich natürlich explizit nicht, die mussten sich nach der normannengeschichte auch nie mehr wirklich wehren, einmal hätte es beinahe geklappt mit der verteidigungsschlacht um die heimat, aber das wetter und englische brander waren anderer meinung als der spanische könig
Wenn du nun die zentraleuropäischen kulturräume nimmst, dann denke ich wirklich dass es keine 10 jahre frieden gab. Irgendwo war immer nen fürstenkrieg, aufstand religionskrieg usw

Original von Kimon

Wo haben sie konkret versagt, außer natürlich in Vietnam?
Und wie ich schon Grileg gesagt habe: Für Überlegenheit muss man sich nicht schämen. Hätten die Amerikaner Material und Truppen in den USA lassen sollen um es spannender zu machen?
Oder analog die Aufforderung: Schau dir doch mal die deutsche Invasion Polens, Dänemarks, Belgiens, Griechenlands, des Balkans und der Niederlande an!
Ist übrigens etwas dreist von dir, sublim zu behaupten, die Amerikaner hätten in Europa und im Pazifik nicht "wirklich kämpfen müssen", wie sie es erst in Korea und Vietnam taten.
Mit den Atombomben will ich auch nicht wirklich anfangen (dazu gibt's einen anderen Thread), aber als amerikanische Motivation dafür "Feigheit" zu unterstellen, deutet in meinen Augen auf ein verqueres Ehrgefühl hin - als Amerikaner hätte ich genauso gehandelt. Auch die ach so kampftauglichen Deutschen hätten die Waffe benutzt, oder bezweifelt das hier ernsthaft jemand?

Für technologische überlegenheit braucht sich keiner schämen, ja er muss sich nicht einmal rechtfertigen. Nur hate eben diese nie die wirkliche kampfkraft zeigen lassen, also in den letzten grösseren kriegen. Dann wenn sie ihre technologische überlegenheit nicht ausspielen konnten, versagten sie---> wk2(wenn das wetter keine füge zulies), korea, vietnam.

[Wulfnoth]

Die tommys meinte ich natürlich explizit nicht, die mussten sich nach der normannengeschichte auch nie mehr wirklich wehren, einmal hätte es beinahe geklappt mit der verteidigungsschlacht um die heimat, aber das wetter und englische brander waren anderer meinung als der spanische könig

Stimmt so nicht. Man denke an den 100 Jährigen Krieg, der nicht immer im Sinne Englands und auf franz. Boden verlief. Auch diverse Bürgerkrieg in der frühen Neuzeit und der Krieg gegen Napoleon etc.

[TigerMC]

also so weit ich weiss verlief der 100 jährige krieg ausschliesslich auf europäischem festland, zwischen flandern und spanischer grenze. Die napoleanischen kriege nur in europa und auf den meeren.
Was mir gerade einfällt, man kann die schottenkriege und diese rosenkriege eventuell noch als schlachten im eigenen land ansehen.

Original von Scipio
Das wär mir ehrlich gesagt ziemlich neu, aber gut, das würde mich mal interessieren

So, ich habs gefunden

Arthur Rosenberg, einst kommunistischer Reichstagsabgeordneter schreibt in seinemBuch "Die Entstehung der Republik" folgendes:

"Die Basis der englischen Hochseeflotte lag weit im Norden in Scapa Flow, auf den Orkneyinseln, nördlich von Schottland. Der Weg von Scapa Flow nach dem Kanal ist doppelt so lang wie die Strecke von Wilhelmshafen nach dem Kanal. Es bestand also alle Aussicht, dass die deutschen Kreuzer ohne größere Verluste zurückkamen, ehe sie von der englischen Flotte angegriffen wurden.
Zur Deckung des deutschen Vorstoßes konnten sämtliche U-Botte genutz werden, die ja für den Handelskrieg nicht mehr gebraucht wurden. Ferner hatten die Engländer die ganze Nordsee mit Minenfeldern gefüllt, umso die ausfahrt der deutschen Flotte zu erschweren. Jetzt mussten diese Minenfelder das Vordringen der britischen Flotte verhindern. Rein militärisch gesehen, wäre der deutsche Vorstoß weder Abenteuer noch Todesfahrt, sondern ein sorgfälltig vorbereitetes Unternehmen, das bei geringen eigenen Verluten dem Gegener erhgeblich Scvhaden konnte."

Quelle: Deutsche Geschichte, Michael Freund;
Verlagsgruppe Bertelsmann; München 1979

[Scipio]

Original von mozart

Original von Scipio
Das wär mir ehrlich gesagt ziemlich neu, aber gut, das würde mich mal interessieren

So, ich habs gefunden

Arthur Rosenberg, einst kommunistischer Reichstagsabgeordneter schreibt in seinemBuch "Die Entstehung der Republik" folgendes:

"Die Basis der englischen Hochseeflotte lag weit im Norden in Scapa Flow, auf den Orkneyinseln, nördlich von Schottland. Der Weg von Scapa Flow nach dem Kanal ist doppelt so lang wie die Strecke von Wilhelmshafen nach dem Kanal. Es bestand also alle Aussicht, dass die deutschen Kreuzer ohne größere Verluste zurückkamen, ehe sie von der englischen Flotte angegriffen wurden.
Zur Deckung des deutschen Vorstoßes konnten sämtliche U-Botte genutz werden, die ja für den Handelskrieg nicht mehr gebraucht wurden. Ferner hatten die Engländer die ganze Nordsee mit Minenfeldern gefüllt, umso die ausfahrt der deutschen Flotte zu erschweren. Jetzt mussten diese Minenfelder das Vordringen der britischen Flotte verhindern. Rein militärisch gesehen, wäre der deutsche Vorstoß weder Abenteuer noch Todesfahrt, sondern ein sorgfälltig vorbereitetes Unternehmen, das bei geringen eigenen Verluten dem Gegener erhgeblich Scvhaden konnte."

Quelle: Deutsche Geschichte, Michael Freund;
Verlagsgruppe Bertelsmann; München 1979

Das ist interessant, und vor allem dass das ein Kommunistscher Reichsabgeordneter sagt

Original von Scipio

Original von mozart

Original von Scipio
Das wär mir ehrlich gesagt ziemlich neu, aber gut, das würde mich mal interessieren

So, ich habs gefunden

Arthur Rosenberg, einst kommunistischer Reichstagsabgeordneter schreibt in seinemBuch "Die Entstehung der Republik" folgendes:

"Die Basis der englischen Hochseeflotte lag weit im Norden in Scapa Flow, auf den Orkneyinseln, nördlich von Schottland. Der Weg von Scapa Flow nach dem Kanal ist doppelt so lang wie die Strecke von Wilhelmshafen nach dem Kanal. Es bestand also alle Aussicht, dass die deutschen Kreuzer ohne größere Verluste zurückkamen, ehe sie von der englischen Flotte angegriffen wurden.
Zur Deckung des deutschen Vorstoßes konnten sämtliche U-Botte genutz werden, die ja für den Handelskrieg nicht mehr gebraucht wurden. Ferner hatten die Engländer die ganze Nordsee mit Minenfeldern gefüllt, umso die ausfahrt der deutschen Flotte zu erschweren. Jetzt mussten diese Minenfelder das Vordringen der britischen Flotte verhindern. Rein militärisch gesehen, wäre der deutsche Vorstoß weder Abenteuer noch Todesfahrt, sondern ein sorgfälltig vorbereitetes Unternehmen, das bei geringen eigenen Verluten dem Gegener erhgeblich Scvhaden konnte."

Quelle: Deutsche Geschichte, Michael Freund;
Verlagsgruppe Bertelsmann; München 1979

Das ist interessant, und vor allem dass das ein Kommunistscher Reichsabgeordneter sagt

Das macht es nur noch glaubwürdiger, oder 8)

[Scipio]

Jep 8)

[Ar-Pharazon]

hätte im übrigen usw von anfang an mitgemacht wären sie nicht bis zum ende geblieben, ist mal meine eigene these... die taugen nicht zum langen fight die amis, da sind wir europäer härter im nehmen, macht unsere geschichte aus

Das ist wirklich das unsinnigste, was ich jemals von dir gelesen habe. Warum sollen Amerikaner (die nichts anderes als Europäer sind, bzw waren) nicht für lange Kämpfe taugen? Das ist doch nur eine Frage der Ausbildung. Militärische Erfolge basieren zum Großteil nun mal auf Überlegener Technik / Taktik (auch wenn diese darin besteht, den Gegner aus der Luft/mit Artillerie zu zerschlagen). Und genau das haben die Amerikaner in ihren Kriegen angewandt.

[Wulfnoth]

Nur vergesst ihr beide dabei einen nicht unwesentlichen Faktor. Die Nordsee war voll von Minen was das Vordringen der Briten verlangsamen würde. Diese hatten aber Kenntnisse von den Standorten der Minenfelder, weil sie diese ausgebracht hatten.

Wie sollte die deutsche Flotte diese Minenfelder, die selbst bei genauer Kenntnis kompliziert waren, bitteschön heil passieren?

[TigerMC]

und jetzt bedenke nochmal, dieser angriff hätte zu beginn stattgefunden als noch nicht überall minen lagen. also da wär scho nen teilerfolg auf jeden fall machbar gewesen