Historik Forum

[Kimon]

Ich nehme es dir nicht übel, dass du alles mögliche versuchtst die anderen Nationen zu entlasten. Übrigens entlastet man in keinster weise das Dritte Reich , wenn man auch auf die anderen Nationen zeigt.

Ich stimme dir ja zu, dass die Versailler Ordnung nicht perfekt war, und insbesondere die Ostgrenze für einen gehörigen Groll im deutschen Volk gesorgt hat.

31.3.39: Halifax teilt dem britischen Botschafter in Polen seinen Entschluss mit, sein Versprechen an Polen nicht nur auf unprovozierte Aggression zu beschränken. Er wünsche nicht, dass Grossbritannien neutral bleibe, wenn die Polen Deutschland zum Krieg zwängen (British FP, III, Bd. 4, Nr. 577 und 584).

31.8.39: Kennard versicherte Halifax, Beck werde nichts unternehmen, um eine Verständigung mit den Deutschen zu erzielen. (British FP, III, Bd. 7, Nr. 576).

06.4.39: Halifax sagte dem US-Botschafter Kennedy, die Polen hätten nun ihren Blanko-Scheck, und er gestand dabei, dass weder Hitler noch Mussolini einen Krieg wollten. (FR of the US 1939, I, 113 f).

Ansprache des polnischen Oberbefehlshabers, Marschall Rydz-Smigly, im Juni [39] an polnische Offiziere hervor: „Polen will den Krieg mit Deutschland und Deutschland wird ihn nicht verhindern können, selbst wenn es das wollte“

Halifax8 sagte: „Jetzt haben wir Hitler zum Krieg gezwungen“9 [224]

Auch Zeitgenossen sind vor Irrtum nicht gefeit. Die von dir aufgezeigten Herren zeigen nichts außer einer fatalen Fehleinschätzung der deutschen (oder besser: Hitler'schen) Außenpolitik.
Hätte man denn Polen den Klauen des Molochs Nazi-Deutschland überlassen sollen? Schon die Tschechoslowakei hatte man in der Hoffnung auf Frieden geopfert, noch einmal konnten die westlichen Demokratien nicht zurückstecken! Vor allem ist es ja schön, dass Halifax in den Kopf von Hitler gucken kann... er hätte mal lieber "Mein Kampf" lesen sollen, dann wüsste er, dass Hitler aus seinen Kriegsplänen niemals einen Hehl gemacht hat!

Aber Churchill hat einen dermassen übertriebenen Luftkrieg gegen Deutschland geführt das das längst nicht mehr als Militärisch angesehen werden kann. Köln wurde auf bis zu 98% (vielleicht übertrieben bin mir aber immoment nicht ganz sicher) zerbombt andere Deutschegroßstädte wurden natürlich auch ziemlich schwer zerbombt besonders Berlin aber so einen Luftkrieg hätte England sich sparen.

Ach ich bitte dich! Das hat Deutschland sich eben leider selbst zuzuschreiben - oder machten die Bombardements von London einen militärischen Sinn? Oder die von Le Havre oder Rotterdam?
Bezweifelt hier irgendeiner, dass die Luftwaffe nicht genauso gehandelt hätte, hätte sie das Material dazu gehabt?

Original von KimonAuch Zeitgenossen sind vor Irrtum nicht gefeit. Die von dir aufgezeigten Herren zeigen nichts außer einer fatalen Fehleinschätzung der deutschen (oder besser: Hitler'schen) Außenpolitik.

Was für eine Argumnentation. Unglaublich, das grenzt ja schon fast an Revisionismus - diesmal nur anders herum.

Was für Beweise brauchst du eigentlich noch?

Ach ich bitte dich! Das hat Deutschland sich eben leider selbst zuzuschreiben - oder machten die Bombardements von London einen militärischen Sinn? Oder die von Le Havre oder Rotterdam?
Bezweifelt hier irgendeiner, dass die Luftwaffe nicht genauso gehandelt hätte, hätte sie das Material dazu gehabt?

Aha, wie viele tite gab es denn in Rotterdam.

PS. Hier eine Auflistung des Bombenkrieges:

* 5. September 1939 Englische Luftangriffe auf Wilhelmshaven und Cuxhaven

* 12. Januar 1940 Bombenangriff auf Westerland (Sylt, Stadtrand)

* April 1940 Zahlreiche englische Einflüge in die Deutsche Bucht

* 10. Mai 1940 Englischer Angriff auf Freiburg/Br. (50 Tote)

* Mai 1940 Zahlreiche englische Einflüge bis Hamburg und München

* 10./1. Mai 1940 RAF-Bombengeschwader greifen Mönchengladbach an

* 18. Mai 1940 Englische Luftangriffe im Raum Hamburg sowie im Ruhrgebiet

* 22. August 1940 Bombardierung von Kulturstätten (Goethes Gartenhaus in Weimar, Bismarcks Mausoleum in Friedrichsruh)

* ab 26. August 1940: Erste englische Angriffe auf Berlin

* 7. September 1940 Deutscher Angriff auf London ("Vergeltungsangriff"), gezielt auf Markthallen und Docks.


In diesem Zusammenhang noch ein Zitat Churchills über den Sinn und Zweck dieser Angriffe:

Es gibt kein Ausmaß des Schreckens dessen wir uns nicht bedienen werden!

In diesem Krieg müssen wir vor allen Dingen Frauen und Kinder angreifen!

Dieser Krieg ist Englands Krieg!

[Homer]

@Kimon sicher NS-Deutschland hat auch nicht gerade Zivilisten verschont und ich bin mir auch sicher das wenn Deutschland diese mittel gehabt hätte diese Zivlienopfer noch höher gewesen wäre aber trotzdem England hat völlig übertrieben dieser Luftkrieg war völlig überflüssig gewesen sie hätten nur die Industrie zerstören müssen aber sie haben sowol die Industrie als auch Zivlisten angegriffen. Bei der Industrie handelt es sich um Militärischeziele aber bei Zivlisten? Nein das war wirklich absichtlich und haben sogar Bomben entwickelt mit denen man hervoragend Zivilisten töten kann ok Deutschland war nicht gerade besser aber trotzdem hätten die Engländer nicht dermassen übertreiben müssen. Ich will hier weder das NS-Regime unterstützen indem ich sage Nazideutschland hat nicht so schlimmes getan und weder Zivlisten getötet aber ich will sagen das England in meinen Augen nicht besser war als Deutschland in Sachen Krieg führen.

[Wulfnoth]

Erstmal etwas vorweg. Wieso sind hier einige immer so schockiert, dass Zivilisten auch Ziele waren? Dieser Mythos vom sauberen Krieg ist doch das perverseste was in den letzten Jahrzehnten geschaffen wurde. Es gibt keinen sauberen Krieg und in jedem Krieg sterben Zivilisten, das bringt die Natur des Krieges mit sich. Im übrigen sind Soldaten auch nur Menschen in Uniform. Ist der Tod eines Zwangseingezogenen Soldates weniger grausam, weil er eine Uniform trägt? Nur mal so als Denkanstoß!

Aha, wie viele tote gab es denn in Rotterdam.

Bewerten wir nun die Grausamkeit eines Angriff nach der Anzahl der Toten? Ist ein Toter nicht genauso brutal, grausam und unnötig wie 10.000 Tote?
Fakt ist, dass Deutschland den Bombenkrieg eröffnet hat und nur mangels Mittel in der Luftwaffe den Krieg nicht zu dem ausbauen konnte was die Alliierten später geschaffen haben.
Natürlich waren nicht alle Bombenangriffe militärische zu rechtfertigen, aber seit wann gibt es in einem Krieg regeln? Deutsche Wehrmachtssoldaten haben in Osteuropa unsagbare Verbrechen begangen, die militärisch auch vollkommen unnötig waren. Ziel war das Ende des Krieges bei den Allierten und dazu musste auch in der deutschen Bevölkerung der Verdachte geweckt werden, dass die Nazis nicht nur gutes übers Deutsche Volk brachten. Dass das nicht geklappt hat steht auf einem ganz anderen Papier.

Und Halifax ist nun wirklich kein brilliantes Beispiel für einen weitsichtigen Politiker, immerhin war er ein Mitglied der Regierung, die immer noch für Appeasement war. Natürlich glaubte er dann auch nicht, dass Deutschland oder Italien einen Krieg wollen. Doch nur wer wehement leugnen will, dass Deutschland einen Krieg wollte wird heute noch solche Leute als "Quellen" heranziehen und das hat rein garnichts mit Revisionismus zu tun. Les dir mal eine Definition von Revisionismus durch.

Original von WulfnothUnd Halifax ist nun wirklich kein brilliantes Beispiel für einen weitsichtigen Politiker, immerhin war er ein Mitglied der Regierung, die immer noch für Appeasement war. Natürlich glaubte er dann auch nicht, dass Deutschland oder Italien einen Krieg wollen. Doch nur wer wehement leugnen will, dass Deutschland einen Krieg wollte wird heute noch solche Leute als "Quellen" heranziehen und das hat rein garnichts mit Revisionismus zu tun. Les dir mal eine Definition von Revisionismus durch.

Bin ich für dich ein Revisionist? Mmh, dann hätte ich mir aber Punkt 2, die längste Ausführung sparen können, oder?

PS:

[US-Außenminister Baker, 1992 (vgl. "Der Spiegel, 13, 1992)]

"Wir machten aus Hitler ein Monstrum, einen Teufel. Deshalb konnten wir nach dem Krieg auch nicht mehr davon abrücken. Hatten wir doch die Massen gegen den Teufel persönlich mobilisiert. Also waren wir nach dem Krieg gezwungen, in diesem Teufelsszenario mitzuspielen. Wir hätten unmöglich unseren Menschen klarmachen können, daß der Krieg eigentlich nur eine wirtschaftliche Präventivmaßnahme war."




PPS: Nie vergessen. Wer solche Zitate bringt, entlastet damit nicht gleichzeitig Hitler. Ich glaube das ist es wovor ihr alle Angst habt.

[Wulfnoth]

Bin ich für dich ein Revisionist? Mmh, dann hätte ich mir aber Punkt 2, die längste Ausführung sparen können, oder?

Nicht zwangsläufig, aber ich habe inzwischen schon genug Revisionisten gelesen um zu lernen, dass diese nie mit Irving etc. argumentieren.

Ich glaube das ist es wovor ihr alle Angst habt.

Ich hätte davor keine Angst, wenn jemand Hitler (glaubhaft) entlassten würde. Da dies niemals passieren wird muss ich auch keine Angst haben. Es geht nur darum zu verhindern, dass hier im Forum unkommentiert falsches geschrieben wird. Der Leser sollte immer zwei Positionen und wenn möglich eine richtige lesen.

Original von WulfnothIch hätte davor keine Angst, wenn jemand Hitler (glaubhaft) entlassten würde.

Ich entlaste Hitler nicht, ich belaste die anderen Großen Nationen.

[Wulfnoth]

Was zwangsläufig immer auf eine Entlassung Nazideutschland hinziehlt. Aber gehen wir doch mal zu deinem Ausgangsbeitrag.

Deutschland beendete den 1. Weltkrieg mit Schulden, doch durch einen ordentlichen Ausgleichsfrieden hätte Weimar stabil bleiben können, linke und rechte Kräfte hätten ihre Argumente nicht vermitteln können.

Deutschland beendete den Krieg wie jede andere Großmacht mit Schulden, das stimmt. Diese Schlussfolgerung ist aber falsch, da du eine falsche bzw. moderne Sichtweise der Dinge hast. Der Bevölkerung wurde 4 Jahre lang vermittelt, dass ein Siegfriede möglich sei und kurz bevor stände. Etwas anderes als ein Siegfriede war für weite Teile der Bevölkerung kaum denkbar und Brest-Litwosk hatte diesen Glauben noch einmal gestärkt. Ein Ausgleichsfrieden hätte ebenso zur Dolchstoßlegende wie eine totale Kapitulation geführt, denn als die Dolchstoßlegende aufgebaut wurde stand das Diktat von Versailles noch garnicht fest.

Die Genfer Abrüstungskonferenzen blockiert Frankreich bis 1933 erfolgreich und an den Abrüstungsartikel des Versailler Vertrages hält sich Frankreich ebenso wenig.

In der Tat rüstete Frankreich nach dem ersten Weltkrieg nicht sonderlich ab, aber der Zustand der franz. Armee und der Ausgang der deutschen Westoffensive in den ersten Kriegsjahren des zweiten Weltkrieges zeigen doch klar inwieweit Frankreich wirklich rüstete.

Der Unwille in der Danzigfrage zu vermitteln zeigt, wie sehr Großbritannien darauf aus ist, eine deutsche Vormachtstellung auf dem Kontinent zu verhindern.

Den Grund weshalb GB darauf aus war gibst du selbst wenige Sätze vorher. Stichwort: Balance of Power.

[Kimon]

Was für eine Argumnentation. Unglaublich, das grenzt ja schon fast an Revisionismus - diesmal nur anders herum.
Was für Beweise brauchst du eigentlich noch?

Ich sehe keine Beweise, sorry! Das was du anbringst sind Fehleinschätzungen derselben Politiker, die die Chance verpasst haben, Hitler schon in den 30'ern zu erledigen; jener Politiker, die dem Irrtum aufsaßen, Hitler sei ein Nationalist, den man durch Appeasement beschwichtigen könne... Hitler war aber eben kein Nationalist, der nach der "Heim-ins-Reich"-Politik Frieden geben würde - der Krieg war sein Programm und mit ein bisschen mehr Einfühlungsvermögen und weniger Vertrauen in gesunden Menschenverstand hätten sie das auch verstanden!
Seltsam zudem, dass Polen unbedingt den Krieg wollte, aber die Wehrmacht trotzdem das Schmierentheater um den Sender Gleiwitz inszenieren musste, was? Deine Quelle über Polen ist auch prima: Eine Zeitung, die einen Überraschungsangriff ankündigt? Im Jahr 1930?
Aber bei deiner Zusammenschusterung der "Wahrheit" würde ich mich nicht überraschen, wenn du hier auch noch die deutschland-feindlichen Bestrebungen Dänemarks, Belgiens und der Niederlande aufzeigst, dann hättest du nämlich dein sublim angedeutetes Bild vom von Feinden umzingelten Deutschland...

PS. Hier eine Auflistung des Bombenkrieges:

* 5. September 1939 Englische Luftangriffe auf Wilhelmshaven und Cuxhaven

* 12. Januar 1940 Bombenangriff auf Westerland (Sylt, Stadtrand)

* April 1940 Zahlreiche englische Einflüge in die Deutsche Bucht

* 10. Mai 1940 Englischer Angriff auf Freiburg/Br. (50 Tote)

* Mai 1940 Zahlreiche englische Einflüge bis Hamburg und München

* 10./1. Mai 1940 RAF-Bombengeschwader greifen Mönchengladbach an

* 18. Mai 1940 Englische Luftangriffe im Raum Hamburg sowie im Ruhrgebiet

* 22. August 1940 Bombardierung von Kulturstätten (Goethes Gartenhaus in Weimar, Bismarcks Mausoleum in Friedrichsruh)

* ab 26. August 1940: Erste englische Angriffe auf Berlin

* 7. September 1940 Deutscher Angriff auf London ("Vergeltungsangriff"), gezielt auf Markthallen und Docks.

Aha, sehr informativ! Das Zivilisten leiden werden, wird den Spitzen Nazi-Deutschlands und der Wehrmacht schon bewusst gewesen sein, als sie Europa mit Krieg überzogen... Ansonsten hat Wulfnoth schon alles zum "Sauberen Krieg" gesagt.
Und übrigens, auch @Homer, ich bin durchaus Anhänger der Formel "Der Zweck heiligt die Mittel" - um das barbarische menschenverachtende Nazi-Deutschland zu stoppen, ist somit jedes Mittel Recht gewesen. Und das sage ich als Spross meines Vaters (Baujahr '40) dessen ursprünglich wohlhabende Familie im Bombenkrieg alles verloren hat - auch erschreckend hohe Anzahl an Mitgliedern.

[Mephistopheles]

Ein Krieg tötet immer Zivilisten?
Ja das ist wohl nicht zu vermeiden...
Aber was ich hier so teilweise lese ist lächerlich. Immer die Begründungen "Bla bla die Nazis haben doch auch Zivilisten getötet bla bla". In diesem Punkt geht es aber einmal nicht um die Nazis. Wir Deutschen, ich rede jetzt von Nachkriegsgenerationen, haben uns schon oft genug anhören müssen was für Schweinereien die Nazis gemacht haben. Ist das jetzt eine Rechtfertigung dafür, dass andere Staaten das auch machen dürfen, wenn sich diese doch als der gleißende Stern am Himmel der Gerechten darstellen?
Nein!
"Deustchland ist es selbst schuld". Ja das ist wohl richtig...trotzdem gibt es niemandem, keinem Staat, keinem Menschen oder sonstwas das Recht unschuldige Zivilisten aus Hass oder Rachegelüsten absichtlich umzubringen. Aber davon will niemand etwas hören, wenn man das mal kritisiert. Man könnte ja Nazideutschland entlasten. Schwachsinn hoch 3...

[Kimon]

Stimmt grundsätzlich, aus Unrecht kann kein Recht erwachsen - aber es kam nun einmal zum Zweiten Weltkrieg, und der Aggressor war Nazi-Deutschland. Von daher haben nicht die Bomben der Alliierten den Tod nach Deutschland getragen, sondern letzten Endes die verbrecherische Außenpolitik der NS- und Wehrmachtsspitzen!

Wir Deutschen, ich rede jetzt von Nachkriegsgenerationen, haben uns schon oft genug anhören müssen was für Schweinereien die Nazis gemacht haben. Ist das jetzt eine Rechtfertigung dafür, dass andere Staaten das auch machen dürfen, wenn sich diese doch als der gleißende Stern am Himmel der Gerechten darstellen?

Kann ich nicht nachvollziehen, was du damit sagen willst. Wir als Nachkriegsgeneration werden doch nicht bombardiert, weil unsere Vorfahren den Krieg angefangen haben, oder?

"Deustchland ist es selbst schuld". Ja das ist wohl richtig...trotzdem gibt es niemandem, keinem Staat, keinem Menschen oder sonstwas das Recht unschuldige Zivilisten aus Hass oder Rachegelüsten absichtlich umzubringen. Aber davon will niemand etwas hören, wenn man das mal kritisiert. Man könnte ja Nazideutschland entlasten. Schwachsinn hoch 3...

Ich weiß nicht, wie man Nazi-Deutschland damit entlasten könnte.

[Mephistopheles]

Original von Kimon

Wir Deutschen, ich rede jetzt von Nachkriegsgenerationen, haben uns schon oft genug anhören müssen was für Schweinereien die Nazis gemacht haben. Ist das jetzt eine Rechtfertigung dafür, dass andere Staaten das auch machen dürfen, wenn sich diese doch als der gleißende Stern am Himmel der Gerechten darstellen?

Kann ich nicht nachvollziehen, was du damit sagen willst. Wir als Nachkriegsgeneration werden doch nicht bombardiert, weil unsere Vorfahren den Krieg angefangen haben, oder?

"Deustchland ist es selbst schuld". Ja das ist wohl richtig...trotzdem gibt es niemandem, keinem Staat, keinem Menschen oder sonstwas das Recht unschuldige Zivilisten aus Hass oder Rachegelüsten absichtlich umzubringen. Aber davon will niemand etwas hören, wenn man das mal kritisiert. Man könnte ja Nazideutschland entlasten. Schwachsinn hoch 3...

Ich weiß nicht, wie man Nazi-Deutschland damit entlasten könnte.

Die angebliche Rechtfertigung bezog sich auf die Schweinereien die die Nazis gemacht haben. "Wir" werden nicht bombadiert. Zumindest nicht in dem Sinne...
Ich weiß auch nicht wie man Nazi-Deutschland damit entlasten kann. Man kann es auch nicht. Jedoch kommen solche schwachsinnigen Behauptungen wenn man mal kritisiert. " Vergess bloß nicht was die Nazis gemacht haben bla bla."


Und darum kann man sogar sagen das wir "bombadiert" werden, weil unsere Vorfahren scheiße gebaut haben.
Anderes Beispiel...Man kritisiert einen ausländischen Mitbürger (und das zurecht, aber nicht wegen seiner Herkunft) und es passiert dann in vielen Fällen das man als Nazi bezeichnet wird. Der arme wird nur kritisiert weil er Ausländer ist...scheiße

[Scipio]

@Kimon
Es geht allgemein jetzt nicht um die Leugnung der Deutschen Schuld und Grausamkeiten, die begangen wurden, sondern darum, dass die Allierten einfach mit ihren Bombenangriffen übertrieben haben.

[Kimon]

Die angebliche Rechtfertigung bezog sich auf die Schweinereien die die Nazis gemacht haben. "Wir" werden nicht bombadiert. Zumindest nicht in dem Sinne...

Es geht allgemein jetzt nicht um die Leugnung der Deutschen Schuld und Grausamkeiten, die begangen wurden, sondern darum, dass die Allierten einfach mit ihren Bombenangriffen übertrieben haben.

Mir geht es überhaupt nicht um irgendwelche Kriegsverbrechen (siehe auch Threadtitel), aber diese Bombenkriegsgeschichte wird gerne immer wieder mal ausgepackt und dabei vergessen, wer den ersten Stein warf...

[Argeados]

@all (und Mephistopheles im Speziellen weils mir bei dir grad aufgefallen ist)

Bei Zitaten bitte immer nur das vorige Zitat, sprich EINES!, zu verwenden. Sonst wird das ganze zu lang und unübersichtlich.
Und mit Kraftausdrücken ist bitte ebenfalls nach Möglichkeit zu sparen ...