Historik Forum

Zitat von Wulfnoth

Genau so wie den Deutschen nach dem 1. Weltkrieg die Erfahrung eines Krieges auf eigenem Boden gefehlt hat.

Der erste Weltkrieg war eine traumatische Erfahrung für die Deutschen. Beinahe ähnlich traumatisch waren die Identitäts- und Wirtschaftskrise und der Versailler Vertrag.
Beim Ausbruch des 2.WKs gab es aber im Gegensatz zum Ersten überhaupt keine Kriegsbegeisterung. Eine Art Begeisterung stellte sich erst nach den großen Siegen der ersten Jahre ein, vorallem gegen Frankreich.

Aber ich will ja gar nicht vom Thema abweichen... wir sind ja bei den USA

[Wulfnoth]

Zitat von MacX

Der erste Weltkrieg war eine traumatische Erfahrung für die Deutschen. Beinahe ähnlich traumatisch waren die Identitäts- und Wirtschaftskrise und der Versailler Vertrag.
Beim Ausbruch des 2.WKs gab es aber im Gegensatz zum Ersten überhaupt keine Kriegsbegeisterung. Eine Art Begeisterung stellte sich erst nach den großen Siegen der ersten Jahre ein, vorallem gegen Frankreich.

Der erste Weltkrieg hatte aber zu keinem radikalen Umdenken geführt, weder bei der politischen Oberschicht, noch beim Militär oder bei der Bevölkerung insgesamt. Eine Ablehnung von Krieg als politisches Mittel fand nicht statt. Und das eben weil der erste Weltkrieg irgendwo tief in Frankreich und Russland stattgefunden hatte.

Zitat von Wulfnoth

Eine Ablehnung von Krieg als politisches Mittel fand nicht statt.

Das würde ich so pauschal nicht sagen. Hat nicht Stresemann mit Briand ein Abkommen geschlossen um den Krieg als politisches Mittel zu ächten?

Ich glaube schon, dass man unter keinen Umständen wieder einen Krieg solchen Ausmaßes erleben wollte. Hitler hat auch am Anfang seiner Regierungszeit sehr viel Friedenspropaganda betrieben.
Man sah, dass er außenpolitische Erfolge, zwar mit Militäreinsatz, aber ohne einen Krieg auszulösen, erzielen konnte. Ich denke auch deshalb hat die Bevölkerung unkritisch seinem Vorgehen gegenüber gestanden.
Als der Krieg denn da war, konnte man nicht anders, als mitzumachen.

[Wulfnoth]

Du meinst wohl den Briand-Kellogg Pakt. Der wird maßlos überschätzt, da ging es mehr um taktische Spielereien zwischen dem Deutschen Reich und Frankreich.
Das Deutsche Reich erstarkte Mitte/Ende der 20er wieder und Briand wollte die dominante Rolle Frankreichs betonen indem es mit den USA eigenmächtig einen solchen Vertrag aushandelte. Stresemann versuchte das Deutsche Reich im Spiel zu behalten indem es sich am Pakt beteiligte.
Ich weiß noch, dass ich in der 10. Klasse eine Rede Stresemanns vor dem Völkerbund als Klausurthema hatte. Die hätte genauso gut von Hitler stammen können, von Frieden war da überhaupt nicht die Rede.

Das ständige Machtspielchen mit dem Miltär beweist doch das Gegenteil. Besetzung des Rheinlands durch die Alliierten, Deutsch-Britisches Flottenabkommen, Marginotlinie, Westwall, Einmarsch in Tschechien. Nein eine breite Ablehnung von Krieg kann ich beim besten Willen nicht erkennen, schon gar nicht vergleichbar mit heute.

Es lässt sich einfach nicht bestreiten, dass der 1. Weltkrieg ein Krieg der Armeen war. Gerade durch den Grabenkrieg im Westen bewegte sich das eigentliche Kriegsgebiet kaum und im Osten stand man näher an Moskau als an Berlin nachdem die Russen einmal aus Ostrpeußen rausgeworfen worden waren.
Sicher es gab persönliche Verluste für viele, weil soviele Männer dienten und auch Hungersnöte aber nicht was mit dem zweiten Weltkrieg vergleichbar wäre.
Keine europäische kriegsführende Macht schaffte es im zweiten Weltkrieg den Krieg aus dem eigenen Land rauszuhalten.

Nicht umsonst wurde 1949 mit dem Genfer Abkommen ein Vertrag geschaffen der explizit auf den Schutz von Zivilpersonen im Krieg eingeht.

Zitat von Wulfnoth

Das ständige Machtspielchen mit dem Miltär beweist doch das Gegenteil. Besetzung des Rheinlands durch die Alliierten, Deutsch-Britisches Flottenabkommen, Marginotlinie, Westwall, Einmarsch in Tschechien. Nein eine breite Ablehnung von Krieg kann ich beim besten Willen nicht erkennen, schon gar nicht vergleichbar mit heute.

Nein, natürlich nicht wie heute. Ok, ich formuliere es anders: militärische Mittel zur Durchsetzung von politischen Zielen = Ja; einen richtigen Krieg wie 1914 = Nein.
Man muss sich einfach vor Augen halten, was Versailles für Deutschland damals bedeutete. Eine europäische Großmacht wurde zu einem Entwicklungsland verstümmelt. Daher war jeder militärische Teilerfolg ein kleiner Schritt zum alten Status. Hitlers Friedensbeteuerungen wurden von der Bevölkerung für bare Münze genommen und man hatte ein dringendes Bedürfnis danach, wieder wer zu sein.

Aber du hast Recht: man kann die heutige Lage nicht mit damals vergleichen. Hier geht man doch schon auf die Straße, wenn ein Tornado Aufklärungsjäger Bilder in Afghanistan schießen soll...

Es lässt sich einfach nicht bestreiten, dass der 1. Weltkrieg ein Krieg der Armeen war. Gerade durch den Grabenkrieg im Westen bewegte sich das eigentliche Kriegsgebiet kaum und im Osten stand man näher an Moskau als an Berlin nachdem die Russen einmal aus Ostrpeußen rausgeworfen worden waren.
Sicher es gab persönliche Verluste für viele, weil soviele Männer dienten und auch Hungersnöte aber nicht was mit dem zweiten Weltkrieg vergleichbar wäre.

Ja, du sagst es ja selbst... die Hungersnöte in den letzten Kriegsjahren waren immens. Auch die Zivilbevölkerung hatte beträchtlich gelitten. Wobei das natürlich nicht annähernd vergleichbar ist mit dem, was im 2.WK vorgefallen ist.

Nicht umsonst wurde 1949 mit dem Genfer Abkommen ein Vertrag geschaffen der explizit auf den Schutz von Zivilpersonen im Krieg eingeht.

Naja, das gabs auch schon vorher in der Haager Landkriegsordnung.

[Wulfnoth]

Naja, das gabs auch schon vorher in der Haager Landkriegsordnung.

Mir liegt gerade keine Ausgabe davon vor aber soweit ich es in Erinnerung habe wird nur der Umgang mit Kombattanten geklärt. Eine ausführliche Klärung über den Schutz von Zivilpersonen kommt erst 1949.

[K. Ropp]

Zitat von Wulfnoth

Das ständige Machtspielchen mit dem Miltär beweist doch das Gegenteil. Besetzung des Rheinlands durch die Alliierten, Deutsch-Britisches Flottenabkommen, Marginotlinie, Westwall, Einmarsch in Tschechien. Nein eine breite Ablehnung von Krieg kann ich beim besten Willen nicht erkennen, schon gar nicht vergleichbar mit heute.

Man darf aber nicht außer Acht lassen, dass es bei diesen Ereignissen nicht zu kriegerischen Auseinandersetzungen kam. Natürlich waren diese Schritte Vorbereitungen für einen Krieg, aber für die deutsche Bevölkerung wird sie wohl eher eine Stärkung des nationalen Selbstbewusstseins gewesen sein, denn damit wurde der Versailler Vertrag, der von den Deutschen immer noch als vollkommen ungerecht angesehen wurde, allmählich revidiert. Dass die Deutschen zu dieser Zeit unbedingt Krieg führen wollten, würde ich ihnen nicht unterstellen.

Zitat von Wulfnoth

Eine Ablehnung von Krieg als politisches Mittel fand nicht statt. Und das eben weil der erste Weltkrieg irgendwo tief in Frankreich und Russland stattgefunden hatte.

Dem würde ich zustimmen, allerdings bin ich der Meinung, dass in Deutschland 1918 schon eine gewisse Kriegsmüdigkeit herrschte und man froh war, dass der Erste Weltkrieg vorbei war.
Versailles aber hat dann dafür gesorgt, dass in Deutschland neuer Hass entstand, der wahrscheinlich in Krieg umgeschlagen wäre, wenn die Deutschen die Mittel gehabt hätten und vor allem auch wenn sie durch den Ersten Weltkrieg körperlich und psychisch nicht so angeschlagen gewesen wären.

Im Haager Landkriegsordnung heißt es:
"es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei, anzugreifen oder zu beschießen"

[Wulfnoth]

Ja unverteidigte und soweit ich weiß wurde das auch nicht gebrochen.
Mit dem Blitzkrieg und vor allem dem Bombenkrieg war diese Ordnung überholt. In fast jeder Stadt standen riesige Flaktürme, sie waren also verteidigt.
Die Haager Landkriegsordnung entstammte einfach dem Denken des 19. Jahrhunderts, das noch von großen Truppenaufmärschen und Schlachten zwischen Truppen geprägt war. Dabei ging es den Staaten, die die Landkriegsordnung unterschieben vor allem darum, dass vorrückende Truppen nicht alles zerstörten was auf ihrem Weg lag.
Vom Schutz der Zivilbevölkerung steht soweit ich weiß nichts darin.

Versailles aber hat dann dafür gesorgt, dass in Deutschland neuer Hass entstand, der wahrscheinlich in Krieg umgeschlagen wäre, wenn die Deutschen die Mittel gehabt hätten und vor allem auch wenn sie durch den Ersten Weltkrieg körperlich und psychisch nicht so angeschlagen gewesen wären.

Nein dafür gesorgt haben die Rechten die Versailles politisch ausgenutzt haben. 1919 war allen Menschen klar, dass es keine Alternative zu Versailles gibt, aber mit der Distanz war es natürlich leichter den Demagogen zu glauben.

Dass die Deutschen zu dieser Zeit unbedingt Krieg führen wollten, würde ich ihnen nicht unterstellen.

Mache ich auch nicht aber man war anscheinend so an Krieg als politisches Mittel gewöhnt, dass man die ganzen kriegerischen Handlungen nicht bemerkte.
Wenn ich bedenke mit was für einem Aufstand die Einführung der Wehrpflicht 10 Jahre nach dem zweiten Weltkrieg in der BRD verbunden war.
Hitler hat die Wehrpflicht hingegen unter großem Jubel knapp 15 Jahre nach dem ersten Weltkrieg eingeführt.

Zitat von Wulfnoth

Ja unverteidigte und soweit ich weiß wurde das auch nicht gebrochen.
Mit dem Blitzkrieg und vor allem dem Bombenkrieg war diese Ordnung überholt. In fast jeder Stadt standen riesige Flaktürme, sie waren also verteidigt.
Die Haager Landkriegsordnung entstammte einfach dem Denken des 19. Jahrhunderts, das noch von großen Truppenaufmärschen und Schlachten zwischen Truppen geprägt war. Dabei ging es den Staaten, die die Landkriegsordnung unterschieben vor allem darum, dass vorrückende Truppen nicht alles zerstörten was auf ihrem Weg lag.
Vom Schutz der Zivilbevölkerung steht soweit ich weiß nichts darin.

Nein, die Flächenbombardements waren nicht Teil einer konventionellen Kriegsführung. Die wenigstens deutschen Städte waren wirklich verteidigt. Die Bombardierung sollte einfach nur den Kriegswillen der Bevölkerung brechen.
Der simple "Schutz der Zivilbevölkerung" ist indirekt aber auch gegeben: Auch die Haager Landkriegsordnung verbietet das Töten von Nicht-Kombattanten. Also sich damit rauszureden, dass von "Schutz der Zivilbevölkerung" nicht ausdrücklich etwas drin stand, ist sehr mager. Ist doch eigentlich eine Selbstverständlichkeit.

Nein dafür gesorgt haben die Rechten die Versailles politisch ausgenutzt haben. 1919 war allen Menschen klar, dass es keine Alternative zu Versailles gibt, aber mit der Distanz war es natürlich leichter den Demagogen zu glauben.

Was heißt denn keine Alternative? Versailles wurde von niemandem akzeptiert. Jede Reichsregierung hatte auf Revision gedrängt, und das wurde mit der Zeit auch von den damaligen Gegnern eingesehen. Deshalb gab es auch keinen Protest, als Hitler den Vertrag brach.

Mache ich auch nicht aber man war anscheinend so an Krieg als politisches Mittel gewöhnt, dass man die ganzen kriegerischen Handlungen nicht bemerkte.
Wenn ich bedenke mit was für einem Aufstand die Einführung der Wehrpflicht 10 Jahre nach dem zweiten Weltkrieg in der BRD verbunden war.
Hitler hat die Wehrpflicht hingegen unter großem Jubel knapp 15 Jahre nach dem ersten Weltkrieg eingeführt.

Das hat auch verschiedene Bedeutung:
1935 wurde damit die entgültige Wiedererlangung deutscher Größe demonstriert.

1955 auch angesichts des Kalten Krieges die Befürchtung weiterer Kriege, die noch schlimmer geführt werden würden.

[Wulfnoth]

Nein, die Flächenbombardements waren nicht Teil einer konventionellen Kriegsführung. Die wenigstens deutschen Städte waren wirklich verteidigt. Die Bombardierung sollte einfach nur den Kriegswillen der Bevölkerung brechen.

Und was willst du mir damit sagen? Es ändert nichts daran, dass 1907 als die Haager Landkriegsordnung entwickelt wurde sich die meisten Menschen und Verantwortlichen einen Luftkrieg diesen Ausmaßen nicht im entferntesten Vorstellen konnten und deshalb auch keine Regeln dazu festschrieben.
Ich möchte hier nicht über die Moral der Angriffe diskutieren aber ich wollte dir mit den Flaktürmen aufzeigen dass man durchaus argumentieren kann dass die Bombenangriffe nicht gegen die Haager Landkriegsordnung verstießen.

Der simple "Schutz der Zivilbevölkerung" ist indirekt aber auch gegeben: Auch die Haager Landkriegsordnung verbietet das Töten von Nicht-Kombattanten. Also sich damit rauszureden, dass von "Schutz der Zivilbevölkerung" nicht ausdrücklich etwas drin stand, ist sehr mager.

Ich muss mich mit gar nichts rausreden. Ich weiß auch nicht weshalb du glaubst dass ich sowas will. Denn ich weiß dass die Genfer Abkommen explizit abgeschlossen wurden um die Zivilbevölkerung in kommenden Konflikten mehr zu schützen. Alle Siegermächte waren also im aufkommenden Kalten Krieg noch bereit sich auf ein weiteres Abkommen zu verständigen was eindeutig beweißt, dass alle die Haager Landkriegsordnung als nicht mehr ausreichend empfanden.

Ist doch eigentlich eine Selbstverständlichkeit.

Ja heute vielleicht... Sicher auch damals haben die allermeisten Militärs nicht grundlos auf Zivilisten geschossen, das gebietet allein die menschliche Moral aber Kollateralschäden waren weit verbreitet und wurden auch längst nicht so scharf verurteilt. Es war eben Krieg. Strafen beim töten von Zivilisten wirst du wohl kaum finden.

Was heißt denn keine Alternative? Versailles wurde von niemandem akzeptiert. Jede Reichsregierung hatte auf Revision gedrängt, und das wurde mit der Zeit auch von den damaligen Gegnern eingesehen. Deshalb gab es auch keinen Protest, als Hitler den Vertrag brach.

Es gab einfach keine Alternative. Natürlich war Versailles nicht gerne gesehen aber jeder Regierung war auch klar gewesen, dass man es 1919 unterschreiben musste. Selbst die Militärs drängten darauf, weil der Krieg nach der Offensive 1918 einfach verloren war.
Nur weil man die Notwendigkeit akzeptierte heißt dass doch noch lange nicht, dass sie jede Revision verhindern wollten. Wieso auch?
Hitler brach den Vertrag übrgens nicht wirklich. Ist ein altes Märchen. Der Vertrag wurde faktisch schon unter von Papen außer Kraft gesetzt. Das demilitarisierte Rheinland war das letzte Relikt von Versailles.

Das hat auch verschiedene Bedeutung:
1935 wurde damit die entgültige Wiedererlangung deutscher Größe demonstriert.

1955 auch angesichts des Kalten Krieges die Befürchtung weiterer Kriege, die noch schlimmer geführt werden würden.

Ja sag ich doch. Nach dem zweiten Weltkrieg befürchtete man weitere Kriege, vor dem zweiten war es egal.

[Ar-Pharazon]

Zitat von Wulfnoth

Ja sag ich doch. Nach dem zweiten Weltkrieg befürchtete man weitere Kriege, vor dem zweiten war es egal.

Nein. Es war nicht egal, ob ein neuer Krieg ausbricht ( bzw. im Falle des 2. Wk.s entfesselt wird), aber die Legitimität dieses Mittels der Politik wurde nicht bestritten.

Zitat von Wulfnoth

Und was willst du mir damit sagen? Es ändert nichts daran, dass 1907 als die Haager Landkriegsordnung entwickelt wurde sich die meisten Menschen und Verantwortlichen einen Luftkrieg diesen Ausmaßen nicht im entferntesten Vorstellen konnten und deshalb auch keine Regeln dazu festschrieben.
Ich möchte hier nicht über die Moral der Angriffe diskutieren aber ich wollte dir mit den Flaktürmen aufzeigen dass man durchaus argumentieren kann dass die Bombenangriffe nicht gegen die Haager Landkriegsordnung verstießen.

Die Flaktürme standen nicht in jeder Kleinstadt, die bombardiert wurde. Und "moral bombing" war eine offizielle Militärdoktrin der Westalliierten.
Im Prinzip ist es egal, ob die damit rechtlich gegen irgendein Abkommen verstießen. Hätten wir gewonnen, wären die vermutlich verurteilt worden, und so kams gar nicht erst zur Sprache. Also bleibt uns nicht viel mehr als die moralische Verurteilung.

Ich muss mich mit gar nichts rausreden. Ich weiß auch nicht weshalb du glaubst dass ich sowas will.

Nein, sry. Ich meinte nicht dich, sondern die damaligen Verantwortlichen.

Denn ich weiß dass die Genfer Abkommen explizit abgeschlossen wurden um die Zivilbevölkerung in kommenden Konflikten mehr zu schützen. Alle Siegermächte waren also im aufkommenden Kalten Krieg noch bereit sich auf ein weiteres Abkommen zu verständigen was eindeutig beweißt, dass alle die Haager Landkriegsordnung als nicht mehr ausreichend empfanden.

Was aber auch nicht heißt, dass man vorher Narrenfreiheit hatte.

Es gab einfach keine Alternative. Natürlich war Versailles nicht gerne gesehen aber jeder Regierung war auch klar gewesen, dass man es 1919 unterschreiben musste. Selbst die Militärs drängten darauf, weil der Krieg nach der Offensive 1918 einfach verloren war.

Soweit ich weiß, hatte von deutscher Seite niemand darauf gedrängt den Vertrag unter diesen Bedingungen zu unterschreiben. Ganz im Gegenteil, man wollte sich weigern, was denn unter Androhung der Wiederaufnahme von militärischer Gewalt von Alliierter Seite gebrochen wurde.

Hitler brach den Vertrag übrgens nicht wirklich. Ist ein altes Märchen. Der Vertrag wurde faktisch schon unter von Papen außer Kraft gesetzt. Das demilitarisierte Rheinland war das letzte Relikt von Versailles.

Die Heeresbeschränkung war es doch wohl eher.

[Wulfnoth]

Die Flaktürme standen nicht in jeder Kleinstadt, die bombardiert wurde. Und "moral bombing" war eine offizielle Militärdoktrin der Westalliierten.
Im Prinzip ist es egal, ob die damit rechtlich gegen irgendein Abkommen verstießen. Hätten wir gewonnen, wären die vermutlich verurteilt worden, und so kams gar nicht erst zur Sprache. Also bleibt uns nicht viel mehr als die moralische Verurteilung.

Warum weichst du vom Thema ab?
Ich sage nur dass man wenn man unbedingt will den Bombenkrieg durch die Haager Landkriegsordnung decken kann, nicht das man es machen muss. Luftabwehr hatten die meisten Städte. Oder andersherum: Die Haager Landkriegsordnung schützte die Bevölkerung in den Städten nicht genug vorm Krieg.

Was aber auch nicht heißt, dass man vorher Narrenfreiheit hatte.

Nein sicherlich nicht aber die Handlung war bei weitem nicht so eingeschränkt wie heute.
Nur ein Beispiel damit du mal siehst was es bedeutet. Im Irak stehen/standen die US-Soldaten vor dem Problem, dass normal gekleidete Bürger über die Straße gingen, eine Waffe aufhoben schossen, sie hinschmissen und wegranten. Gemäß den Konventionen zum Schutz der Zivilbevölkerung durften sie nur schießen wenn jemand eine Waffe in de Hand hat oder hatte, aber nicht vorher.
Im zweiten Weltkrieg hätte man das Dorf als verteidigt bzw. bewaffnet angesehen und angegriffen.

Soweit ich weiß, hatte von deutscher Seite niemand darauf gedrängt den Vertrag unter diesen Bedingungen zu unterschreiben. Ganz im Gegenteil, man wollte sich weigern, was denn unter Androhung der Wiederaufnahme von militärischer Gewalt von Alliierter Seite gebrochen wurde.

Und ist das etwa keine Alternativlosigkeit?

Die Heeresbeschränkung war es doch wohl eher.

Versailles umfasst wesentlich mehr als nur die Heeresbeschränkung. Man kann einen Vertrag nicht auf so ein kleines Detail runterbrechen.
Laut Versailles musste Deutschland Reperationen zahlen (musste es 1933 schon nicht mehr), war es vom Völkerbund ausgeschlossen (Beitritt mitte der 20er), durfte es keine Luftwaffe aufbauen (geschah in Kooperation mit Russland schon seit Rapallo), musste es den Generalstab auflösen (ist nie wirklich passiert).
Das Militär war zwar faktisch runtergewirtschaftet aber die Alliierten haben das nie so genau überwacht weil man Angst vor den Roten hatte. Das Beweist alleine der unglaubliche Einfluss der Reichswehr auf Weimar und das obwohl die Reichswehr offiziell noch viel kleiner war als die Bundeswehr heute.
Hitler beseitigte nur noch ein paar Restbestände an denen die Alliierten nicht mehr geschlossen interessiert waren.

Zitat von Wulfnoth

Warum weichst du vom Thema ab?
Ich sage nur dass man wenn man unbedingt will den Bombenkrieg durch die Haager Landkriegsordnung decken kann, nicht das man es machen muss. Luftabwehr hatten die meisten Städte. Oder andersherum: Die Haager Landkriegsordnung schützte die Bevölkerung in den Städten nicht genug vorm Krieg.

War nicht meine Absicht vom Thema abzuweichen. Ich wollte nur auf die Rechtspraxis hinweisen, die in solchen Fällen Anwendung findet.
Ich denke die Haager Landkriegsordnung ging in erster Linie davon aus, dass es nur 2 Fälle gibt: 1.eine Stadt ist umkämpft, 2.sie ist es nicht.
Das Ausmaß des Flächenbombardements und die dahinter stehende Intention der Moralschwächung hätte vor einem neutralen Gericht jedenfalls das Argument der verteidigten Stadt unglaubwürdig erscheinen lassen.

Und ist das etwa keine Alternativlosigkeit?

Bei dir klang es, als wäre der Vertrag so gewollt. Die Alternative wäre ein fairerer Friedensvertrag gewesen. ^^

Versailles umfasst wesentlich mehr als nur die Heeresbeschränkung. Man kann einen Vertrag nicht auf so ein kleines Detail runterbrechen.

Das hab ich auch nicht getan. Aber der Aufbau der Wehrmacht ist mehr als die Beseitigung einiger Restbestände...