Historik Forum

[awolf]

Habe irgendwann mal gelesen das die Polen, genau wie die SU, Angriffspläne gegen das Deutsche Reich geplant hatten, aber nicht durchführten, das sollte irgendwann vor dem 2WK gewesen sein.

Wisst Ihr etwas genaueres?

[TigerMC]

ja die snd soweit ich weis zeitgleich mit den plänen lichtensteins und luxemburgs nach einer mossadaktion verschwunden

Zitat von awolf

Habe irgendwann mal gelesen das die Polen, genau wie die SU, Angriffspläne gegen das Deutsche Reich geplant hatten, aber nicht durchführten, das sollte irgendwann vor dem 2WK gewesen sein.

Wisst Ihr etwas genaueres?

Polen war in der Zeit zwischen den Weltkriegen sehr aggressiv und wurde diktatorisch geführt. Die polnischen Machthaber waren enttäuscht, hatten sie doch auch ein Polen bis zu Oder/Neiße geträumt. Polens Politik war imperialistisch geprägt. In Angriffskriegen gegen seine Nachbarn erbeutete der polnische Staat seine Gebiete. Während der Sudetenkrise, hoffte Polen auch ein Stück vom Kuchen abzubekommen, drohte der Tschechoslowakei sogar offen mit Krieg.

Innenpolitisch unterscheidet wurden die vielen Minderheiten diskriminiert. Insbesondere die Deutschen und Juden hatten darunter zu leiden, aber auch andere Minderheiten. Die zweitmeisten Juden flüchteten in der Zeit zwischen den Weltkriegen aus Polen - viele davon ins Deutsche Reich (das sie es dort kein deut besser hatten wissen wir heute)

Im Frühjahr 1939 machte der polnische Staat Teilmobil, später dann folgte die vollständige Mobilmachung. Nachdem man mehr als 2 mal versuchte Frankreich für einen Angriffskrieg gegen Deutschland in ein Bündnis zu holen (Was F aber stets ablehnte), war die britische Garantieerklärung, der sich dann auch Frankreich anschloß ein Segen für die polnischen Kriegstreiber. Die britische Garantieerklärung lässt nämlich die Frage nach dem Angreifer in einem dt-polnischen Krieg außen vor!

Zeitzeugen aus Ostpreußen berichten von polnischer Kavalerie die in Ostpreußen einfiel und die dortigen Bauern ermordete. Zum Teil mit ihren eigenen Mistgabeln. Die Absicht: Einen deutschen Angriff provozieren, der dann aber auch kam. (Hitlers intention für den polnischen Angriff ist eine andere Geschichte und kann in einem anderen Strang beantwortet werden, bzw dessen Intention sollte bekannt sein: Lebensraum im Osten, Vernichtungskrieg...)

Polen sah sich schon in Berlin. Der Plan: In einem Zweifrontenkrieg gegen Frankreich, GB und Polen hätte Deutschland keine Chance. Das man sich dabei völlig übernahm ist klar. Außerdem war die Kampfkraft der Wehrmacht der Welt nicht bekannt. Polen, dass ja an einen Angriff der Westmächte glaubte stand aber nun alleine da - Polen ein Bauernopfer um den Krieg gegen Deutschland zu bekommen.

Quelle: 1939 - Der Krieg der viele Väter hatte

[Wulfnoth]

Es gab unter Umständen durchaus Pläne, da die Beziehungen zwischen Deutschem Reich und Polen immer gespannt waren aber das wäre nach '33 völlig utopisch gewesen, da die polnische Armee zwar zahlenmäßig in etwa gleichstark war, aber technisch vollkommen hinterherhinkte.
In der Weimarer Zeit wäre es zwar möglich gewesen aber man sollte sich da keine Illusionen machen. England und nicht einmal Frankreich hätten eine weitere Machtverschiebung in dieser Zeit geduldet, da man ein halbwegs zahlungsfähiges Reich brauchte.

Ich meine gelesen zu haben, daß die polen Armeegruppen nach ihren deutschen Zielen benannten.
Aber das nur nebenbei.

Ich wüsste nicht, was verwerflich an Militärischen Offensivplänen sein sollte und ich habe das Gefühl, das schwingt in dieser fragestellung etwas mit.

Ich möchte - auch in der heutigen Zeit - das Land sehen (Klein- und Kleinststaaten mal ausgenommen), das nicht für jeden möglichen Fall Militärpläne in der Schublade hat.

Zitat von Novalis

Ich meine gelesen zu haben, daß die polen Armeegruppen nach ihren deutschen Zielen benannten.
Aber das nur nebenbei.

Ich wüsste nicht, was verwerflich an Militärischen Offensivplänen sein sollte und ich habe das Gefühl, das schwingt in dieser fragestellung etwas mit.

Ich möchte - auch in der heutigen Zeit - das Land sehen (Klein- und Kleinststaaten mal ausgenommen), das nicht für jeden möglichen Fall Militärpläne in der Schublade hat.

1. Das mit den Namen ist mir neu, aber sehr interessant

2. Es ist aber schon ein Unterschied, ob du diese Pläne für den Notfall hast, oder ob du diese Pläne umsetzen willst.

[Wulfnoth]

Zitat von Novalis

Ich möchte - auch in der heutigen Zeit - das Land sehen (Klein- und Kleinststaaten mal ausgenommen), das nicht für jeden möglichen Fall Militärpläne in der Schublade hat.

Genau das wollte ich mit dem ersten Teil meines Posts ausdrücken.

Zitat von mozart

12. Es ist aber schon ein Unterschied, ob du diese Pläne für den Notfall hast, oder ob du diese Pläne umsetzen willst.

Aha und wie kommst du zu dieser bahnbrechenden Erkenntnis? Die Polen haben sie nicht umgesetzt und nach '33 waren sie auch nicht mehr in der Lage dazu. Woher willst du also wissen dass sie es wollten - mal davon abgesehen dass beim Erstellen eines Planes natürlich davon ausgegangen wird, dass dieser Ernstfall eintreten könnte, denn sonst wäre kein Plan von nöten.

[Wulfnoth]

Zitat von mozart

Im Frühjahr 1939 machte der polnische Staat Teilmobil, später dann folgte die vollständige Mobilmachung. Nachdem man mehr als 2 mal versuchte Frankreich für einen Angriffskrieg gegen Deutschland in ein Bündnis zu holen (Was F aber stets ablehnte), war die britische Garantieerklärung, der sich dann auch Frankreich anschloß ein Segen für die polnischen Kriegstreiber. Die britische Garantieerklärung lässt nämlich die Frage nach dem Angreifer in einem dt-polnischen Krieg außen vor!

Du betrachtest das ganze völlig einseitig ohne Einbezug deutscher Aktivitäten. Hitler hatte Anfang 1939 Forderungen nach Schließung des Korridors deutlich gemacht und Polen hatte verständlicherweise abgelehnt. Als das Deutsche Reich in der Folge mit der Sowjetunion anbandelte fühlte man sich in Polen eingekesselt.
Die Verträge mit England und Frankreich kamen zustande weil diese weitere Agressionen vorschützen wollten.
Polen als kriegstreiberisch hinzustellen ist arg revisionistisch, da du das Deutsche Reich mit seiner ganzen Politik seit '33 außen vor lässt. Aber wenn man das Dritte Reich für das beste Deutschland hält kann man da vielleicht nicht viel anderes erwarten.

Zitat von mozart

Zeitzeugen aus Ostpreußen berichten von polnischer Kavalerie die in Ostpreußen einfiel und die dortigen Bauern ermordete. Zum Teil mit ihren eigenen Mistgabeln. Die Absicht: Einen deutschen Angriff provozieren, der dann aber auch kam.

Quelle!

Zitat von mozart

Das man sich dabei völlig übernahm ist klar. Außerdem war die Kampfkraft der Wehrmacht der Welt nicht bekannt.

Vollkommen falsch! Frankreich überschätze die Kampfkraft der Wehrmacht sogar und blieb deshalb 1939 im Sitzkrieg.

Zitat von mozart

Quelle: 1939 - Der Krieg der viele Väter hatte

Das Buch hier als Quelle zu verwenden ist äußerst fragwürdig. Als einzige Quelle sowieso. Ich habs dir woanders schonmal erklärt.

Zitat von Wulfnoth

Aha und wie kommst du zu dieser bahnbrechenden Erkenntnis?

1 und 1 zusammenzählen. Man macht z.b. nicht umsonst mobil. Eine Mobilmachung ist im Prinzip schon eine Kriegserklärung.

Außerdem passt es in die polnische Politik zwischen den Weltkriegen.

Zitat von Wulfnoth

Polen als kriegstreiberisch hinzustellen ist arg revisionistisch, da du das Deutsche Reich mit seiner ganzen Politik seit '33 außen vor lässt.

Ich brache das Dritte Reich gar nicht um von Polen als kriegstreiberischem Staat zu sprechen:

"Die polnischen territorialen Bestrebungen stießen auch im Osten auf erheblichen Widerstand. Wegen der nicht eindeutig abgrenzbaren Siedlungsgebiete verschiedener Völker gab es hier sich überschneidende Gebietsansprüche, vor allem mit den Ukrainern und den Litauern. ...Dieses Vorhaben schloss somit Litauen, Weißrussland und die Ukraine in die polnische Machtpolitik ein. Im Rahmen seiner Politik der Wiedererrichtung einer Republik unter polnischer Führung in der Tradition der 1795 untergegangen Adelsrepublik sollten nach seinem Plan auch Gebiete Teil des neuen Staates werden, die mehrheitlich von Ukrainern und Weißrussen bewohnt waren. Zunächst wurde nördlich von Polen der östliche Teil Litauens um Vilnius, das seine Unabhängigkeit gerade gegen Russland durchgesetzt hatte, besetzt, ebenso vorübergehend Kiew in der Ukraine, was aufgrund der Überschneidung mit den territorialen Ansprüchen Sowjetrusslands, zum Polnisch-Sowjetischen Krieg führte...."

"Der Trend hin zu einem autoritären Staat verstärkte sich nun weiter, die Rechte vor allem der slawischen Minderheiten (Ukrainer, Weißrussen) wurden massiv eingeschränkt, die Juden diskriminiert (siehe auch Polenaktion)...."

"Als eine bittere Ironie der Geschichte erscheint es, dass Polen, kurz bevor es selbst von Deutschland und der Sowjetunion überfallen wurde, im Rahmen des Münchener Abkommens aktiv an der Zerschlagung seines unterlegenen Nachbarn teilnahm und Gebietsforderungen an die Tschechoslowakei stellte. Im Oktober 1938 annektierte Polen..."

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschic...t_den_Nachbarn

Von Polen als friedliche Demokratie zu sprechen - DAS ist Geschichtskittung übelster Art

Aber wenn man das Dritte Reich für das beste Deutschland hält kann man da vielleicht nicht viel anderes erwarten.

Depp.

Eines Forenbesitzers nicht würdig. Aber was will man von einem Kind auch anderes erwarten

Quelle!

Zeitzeugen. Such sie dir selbst zusammen. Ich kann auch nichts dafür, wenn (ohne die Personen herabwürdigen zu wollen) in den Schulen ständig nur HC Opfer zu Wort kommen

[Wulfnoth]

In Deutschland fing man auch schon Wochen vor dem Angriff an Mobil zu machen.
Und wenn Polens Außenpolitik wirklich so angressiv gewesen wäre wie du beschreibt und scheinbar auch glaubst, dann hätte Hitler nicht Gleiwitz als Vorwand für das eigene Volk gebraucht.

Mal abgesehen davon kann man die revisionistische Lüge, dass der zweite Weltkrieg mehr als nur einen "Vater" hatte rundheraus ablehnen. Sie verdreht die Wahrheiten und überhöht das Verhalten der anderen Staaten bei nichtbeachtung der deutschen Agressionen.
Und ich sage es hier ganz offen. Wer ernsthaft an so eine braune Scheiße glaubt disqualifiziert sich für mich als Diskussionspartner weil die alleinige Schuld Deutschlands am zweiten Weltkrieg gänzlich außer Frage steht.

Zitat von Wulfnoth

Mal abgesehen davon kann man die revisionistische Lüge, dass der zweite Weltkrieg mehr als nur einen "Vater" hatte rundheraus ablehnen. Sie verdreht die Wahrheiten und überhöht das Verhalten der anderen Staaten bei nichtbeachtung der deutschen Agressionen.

Allein diese Worte zeugen davon, dass du das Buch wahrscheinlich nicht mal in den Händen hattest. Deutsche Kriegsschuld wird dort ebenso aufgelistet wie die der anderen. Sie bekommt sogar den größten teil zugesprochen....

Aber das interessiert dich verblendeten gar nicht.

[Wulfnoth]

Depp.

Eines Forenbesitzers nicht würdig. Aber was will man von einem Kind auch anderes erwarten

Danke aber das betrachten von öffentlichen Umfragen in anderen Foren ist nicht verboten.

"Die polnischen territorialen Bestrebungen stießen auch im Osten auf erheblichen Widerstand. Wegen der nicht eindeutig abgrenzbaren Siedlungsgebiete verschiedener Völker gab es hier sich überschneidende Gebietsansprüche, vor allem mit den Ukrainern und den Litauern. ...Dieses Vorhaben schloss somit Litauen, Weißrussland und die Ukraine in die polnische Machtpolitik ein. Im Rahmen seiner Politik der Wiedererrichtung einer Republik unter polnischer Führung in der Tradition der 1795 untergegangen Adelsrepublik sollten nach seinem Plan auch Gebiete Teil des neuen Staates werden, die mehrheitlich von Ukrainern und Weißrussen bewohnt waren. Zunächst wurde nördlich von Polen der östliche Teil Litauens um Vilnius, das seine Unabhängigkeit gerade gegen Russland durchgesetzt hatte, besetzt, ebenso vorübergehend Kiew in der Ukraine, was aufgrund der Überschneidung mit den territorialen Ansprüchen Sowjetrusslands, zum Polnisch-Sowjetischen Krieg führte...."

Das war 19 Jahre vor dem zweiten Weltkrieg.

"Der Trend hin zu einem autoritären Staat verstärkte sich nun weiter, die Rechte vor allem der slawischen Minderheiten (Ukrainer, Weißrussen) wurden massiv eingeschränkt, die Juden diskriminiert (siehe auch Polenaktion)...."

Hat nichts mit dem Thema zu tun und hab ich nicht abgestritten.

"Als eine bittere Ironie der Geschichte erscheint es, dass Polen, kurz bevor es selbst von Deutschland und der Sowjetunion überfallen wurde, im Rahmen des Münchener Abkommens aktiv an der Zerschlagung seines unterlegenen Nachbarn teilnahm und Gebietsforderungen an die Tschechoslowakei stellte. Im Oktober 1938 annektierte Polen..."

München wurde allerdings erst auf Betreiben des Deutschen Reiches ins Leben gerufen.

Von Polen als friedliche Demokratie zu sprechen - DAS ist Geschichtskittung übelster Art

Ich hab mit keinem Wort von Demokratie gesprochen aber das gehört für dich anscheindend zu dem Gegenpart zu deiner Meinung...

Zeitzeugen. Such sie dir selbst zusammen. Ich kann auch nichts dafür, wenn (ohne die Personen herabwürdigen zu wollen) in den Schulen ständig nur HC Opfer zu Wort kommen

Danke ich kenne Zeitzeugen und manche davon sind in ihrem Leben so braun geblieben dass ich lieber nicht mit ihnen darüber spreche. Manche sind aber in der Lage zu differenzieren und können sehr interessante Informationen weitergeben, nämlich wie sie damals zur Invasion Deutschlands in Polen standen und im Nachhinein.

[Wulfnoth]

Zitat von mozart

Allein diese Worte zeugen davon, dass du das Buch wahrscheinlich nicht mal in den Händen hattest. Deutsche Kriegsschuld wird dort ebenso aufgelistet wie die der anderen. Sie bekommt sogar den größten teil zugesprochen....

In den Händen schon - gekauft nein! Die Nichtbeachtung deutscher Agressionen bezug sich im übrigen auf deinen Text.

Aber das interessiert dich verblendeten gar nicht.

Danke!

[Scipio]

Nicht so einseitig betrachten. Mozart hat schon Recht, wenn er sagt, dass der Krieg viele Väter kannte. Du kannst nicht leugnen, dass Versailles bzw. die daraus bestehenden Folgen nicht unrheblich dazu beigetragen haben, dass "Rachegedanken" geherrscht haben.

Ich glaube nicht, dass Polen einen Angriff gegen Deutschland wirklich geplant hat, aber ich denke, Sie haben einen Angriff zumindestens in Betracht gezogen.

Weißrussland und Ukraine sind da das beste Bespiel. In Ostpreußen lebten immernoch viele Polen, genauso gab es noch Probleme in Oberschlesien.

Ach ja, Mozart hat weder die Deutsche Schuld geleugnet, er hat bloß mehrere Möglichkeiten in Betracht gezogen noch gibt er "braune Scheiße" wieder. ich dachte gerade, dass du ein differenziertes Bild hast.