Historik Forum

[Ythor]

Zitat von TigerMC

paton war gut, solange er ran durfte, bei den grossen nummern war er immr aussen vor, normandie und die drauffolgendeeinnahme frankreichs durfte er von ner kaserne in england aus mitverfolgen

Tut mir leid aber das stimmt so nicht ganz. Patton war zwar nicht direkt an der Operation Overlord beteiligt. Als die Allierten aber ihre Brückenköpfe errichtet und gesichert hatten ging Patton als Kommandeur der 3. Panzerdivision an Land.

Patton war es auch dem der Ausbrauch aus dem Brückenkopf in der Normandie gelang (Operation Cobra) nachdem Montgomery kurz zuvor gescheitert war (Operation Goodwood).

Bei der darauf folgenden Befreiung Frankreichs kam es immer wieder zu Problemen zwischen Monty und Patton was zum Beispiel die Versorgung mit Nachschub und das weitere Vorgehen in Frankreich betraf.

Meine Soldaten können ihre Gamaschen fressen aber für meine Panzer brauche ich Benzin!

Dieses Zitat stammt z.B. aus dieser Zeit. (2.Sept. 44)
Wobei es eigentlich:

Meine Männer können ihre Ledergürtel essen, aber meine Panzer müssen Benzin haben.

heisen müsste.

Quelle:
Geschichte des Zweiten Weltkrieges; Liddell Hart

Hätte Eisenhower damals mehr auf Patton und weniger auf Monty gehört wären die Allierten meiner Meinung nach schon im Winter 44/45 in Deutschland gestanden. (Ich halte nicht allzuviel von Montgomery)

Zum Thema "Bester General des 2.WK"
Das ist schwer zu sagen. Da jeder General unter anderen Vorrausetzungen andere Ziele erreichen musste.

[Brethard]

um die Frage zu beantworten ist erst einmal zu definieren wann ist ein General gut ?
Wenn er ein Ziel erreicht, egal auf was für Kosten ? Wenn ihm seine Männer, die ihm anvertraut sind, egal sind ? ISt der General besser, der mit 10 facher Überlegenheit eine Stadt einnimmt oder derjenige, der mit der Unterlegenheit dennoch einen Widerstand organisiert und lange hinhällt, aber auch versucht seine Männer nicht zu verheizen ?
Ich denke die Definition wird uns allen sehr schwer fallen. Nehmt nur das Beispiel Monte Cassino. Wer war da wirklich der Sieger ?

Noch ein Wort zu Monty. Er hatte das Glück bei all seinen Unternehmungen immer eine absolute Überlegenheit an Material und Mensch gehabt zu haben. Mich würde es interessieren, wie er mit den umgekehrten Vorzeichen zu Recht gekommen wäre ? Ich denke, dass ist auch dass was Rommel so von den unterscheidet und deshalb so populär gemacht hat. PKW als Panzer zu tarnen, viel mit Täuschung etc zu arbeiten hat ihn interessant gemacht und ja auch den Namen Wüstenfuchs eingebracht.

[TigerMC]

also ergo? Rommel der beste deiner meinung nach?

Zitat von TigerMC

also ergo? Rommel der beste deiner meinung nach?

Zumindest besser wie Montgomery

[Brethard]

Zitat von TigerMC

also ergo? Rommel der beste deiner meinung nach?

das ist schwer zu sagen. Über ihn ist halt viel berichtet und geschrieben worde. Aber zumindest einer der Besten.

[Wulfnoth]

Rommel wurde aber eben schon von der NS-Propaganda zum "Übergeneral" erhoben und er wurde auch nie in die Lage eines Paulus gebracht. So einfach kann man das also nicht sagen.

[Ythor]

Darf ich den Thread nochmal wiederbeleben?

Rommel wird überbewertet. Das Rommel den Haltebefehl missachtete und Paulus nicht kann man nicht vergleichen. Rommel konnte sich zurückziehen. Paulus war umzingelt und wäre in Gefangenschaft gegangen, so oder so. Das ist kein vergleichbarer Hintergrund.
Klar war Rommel gut, er war sicher einer der besten Kommandeure da er den Kriegsschauplatz Wüste bestens auszunützen verstand. Wenn man sieht wie lange er den Engländern die immer wieder verstärkt wurden die Stirn bot obwohl sein Nachschub immer spärlicher ausfiel. Entgegen halten muss man ihm das er den ersten Angriff auf Tobruk ohne vorherige Aufklärung führte und seine Truppen vor der Stadt im warsten Sinne des Wortes verheizte.
Er war ein guter Taktiker ohne Zweifel, wird aber überschätzt.

Wer hier oft vergessen wird ist Manstein. Der Frankreichfeldzug ist z.B. auf seinen Mist gewachsen. Was das Strategische Geschick betrifft hatte die Wehrmacht keinen besseren.

Guderian war der "Erfinder" der Deutschen Panzerwaffe. Seinem Sturkopf haben wir die Erfolge im WK. 2 überhaupt zu verdanken (Jetzt mal positiv gesehen) ohne ihn hätte es die moderne Panzerwaffe der Wehrmacht nicht gegeben.
Er bahnte sich mit seiner Panzergruppe in Zusammenarbeit mit Hoth den Weg bis nach Moskau. Diese beiden Generäle kommandierten die Speerspitzen der Heeresgruppe Mitte.
Als er im Winter 41/42 seinen Truppen vor Moskau den Rückzug befahl wurde er abgesetzt und hat nie wieder ein Frontkommando erhalten.

[Boroevic]

Zitat von Ythor

Darf ich den Thread nochmal wiederbeleben?

Rommel wird überbewertet. Das Rommel den Haltebefehl missachtete und Paulus nicht kann man nicht vergleichen. Rommel konnte sich zurückziehen. Paulus war umzingelt und wäre in Gefangenschaft gegangen, so oder so. Das ist kein vergleichbarer Hintergrund.
Klar war Rommel gut, er war sicher einer der besten Kommandeure da er den Kriegsschauplatz Wüste bestens auszunützen verstand. Wenn man sieht wie lange er den Engländern die immer wieder verstärkt wurden die Stirn bot obwohl sein Nachschub immer spärlicher ausfiel. Entgegen halten muss man ihm das er den ersten Angriff auf Tobruk ohne vorherige Aufklärung führte und seine Truppen vor der Stadt im warsten Sinne des Wortes verheizte.
Er war ein guter Taktiker ohne Zweifel, wird aber überschätzt.

Wer hier oft vergessen wird ist Manstein. Der Frankreichfeldzug ist z.B. auf seinen Mist gewachsen. Was das Strategische Geschick betrifft hatte die Wehrmacht keinen besseren.

Guderian war der "Erfinder" der Deutschen Panzerwaffe. Seinem Sturkopf haben wir die Erfolge im WK. 2 überhaupt zu verdanken (Jetzt mal positiv gesehen) ohne ihn hätte es die moderne Panzerwaffe der Wehrmacht nicht gegeben.
Er bahnte sich mit seiner Panzergruppe in Zusammenarbeit mit Hoth den Weg bis nach Moskau. Diese beiden Generäle kommandierten die Speerspitzen der Heeresgruppe Mitte.
Als er im Winter 41/42 seinen Truppen vor Moskau den Rückzug befahl wurde er abgesetzt und hat nie wieder ein Frontkommando erhalten.

Natürlich wurde Rommel durch die Propaganda der Nazi's zum Übergeneral propagandiert, was er vielleicht in einigen Situationen unter Beweis stellen konnte. Mir jedenfalls bleibt Rommel für seine 'ritterliche Kriegsführung' in Afrika im Gedächtnis. Viele sagen ja, dass dies der letzte ritterliche Kampf der Weltgeschichte war. Das kann nun auch damit zusammenhängen dass die Briten keine Feinde im ideologischen Sinne, wie die Sowjets, waren. Jedenfalls wurde Rommel für diese Art der Kriegsführung und seine militärischen Erfolge ja auch von seinen Feinden geachtet. Außerdem finde ich ihn auch durch die Befehlsverweigerung gegenüber Hitler als sympathisch. Er weigerte sich schließlich gefangengenommene, deutschstämmige Fremdenlegionäre als Verräter erschiessen zu lassen.

Einer der besten Generäle des WK2 ist für mich aber auch Hasso von Manteuffel, der ja auch in der 7. PzDiv diente und später die PzGrenDiv Großdeutschland kommandierte. Bedingt erfolgreich war er auch mit seinen Divisionen bei der Ardennenoffensive. Und sein größter Erfolg sind wohl auch die Verhandlungen mit den Briten, die seinen 300.000 Soldaten eine britische, anstatt sowjetische, Gefangenschaft brachten.

[Wurstwasser]

Zitat von Ythor

Darf ich den Thread nochmal wiederbeleben?

Rommel wird überbewertet.

wer so etwas von sich gibt, hat " Infanterie greift an nicht gelesen, bzw keine Ahnung von militärischer Taktik. Das sollte keine Beleidigung sein, sondern eine Tatsachenfeststellung. Rommel hatte fehler, zb., interessierte er sich nicht für Nachschubprobleme, weil er das Oberkommando dafür verantwortlich zeichnete, aber was er mit seinen Ressourcen veranstaltete, konnte niemand auch nur ansatzweise erreichen. Man möge seine Biographie, bzw seine Taktikbücher lesen bevor man seine Meinung abgibt.
Und bitte möge niemand mit dem Namen Patton auftauchen, ein General, der die massvie Übermacht an Material und Truppen hat, kann leicht durch Europa ziehen, keine seiner Taktiken ergibt stragtegischen Wert, er hat ganz einfach auf seine Untergebenen gesch..... und seinen eigenen Ruhm mit (unnötigem) Blut seiner Männer vergrössert.

Dazu zeichnet Rommel aus, dass er nie in der Partei war und durch diese auch endete.

Es gibt fast keine historische Persönlichkeit für die ich eintrete, aber Erwin Rommel ist mittendrin statt nur dabei.

[Argeados]

Zitat von Wurstwasser

Dazu zeichnet Rommel aus, dass er nie in der Partei war und durch diese auch endete.

Sowas zeichnet nicht aus. Tut mit Leid, aber Rommel zu attestieren, dass er nicht wusste was die Nazis für ein Regime sind, ist blauäugig (ich weiß das hast du nicht getan), und wenn er es aber wusste (was ja wohl scwer zu leugnen ist), ist es ganz egal ob er bei der Partei war oder nicht, er hat dafür gekämpft und hat für diese einen Krieg geführt. Parteimitglied hin oder her, das ist dann irrelevant.

Ob Rommel nun für oder gegen die Partei war spielt keine Rolle. Er muss vom militärischen Standpunkt aus beurteilt werden. Und da gehört er zweifelsohne zu den größten.

[Wurstwasser]

jo ich denke auch, das die Partiezugehörigkeit wieder eine eigene Diskussion wäre, für mich persönlich ist es eben wichtig, deshalb hab ichs erwähnt.

Und trotzdem möchte ich noch erwähnen, dass man als Offizier sein militärisches Können nicht nur für seine Regierung, sondern auch aus Verantwortungsgefühl gegenüber seinen Untergebenen ausspielt.

[Wulfnoth]

Ich halte es für sehr gefährlich Geschichte in Militärgeschichte und Politgeschichte aufzuteilen. Geschichte ist untrennbar miteinander verknüft und kann nicht aufgeteilt betrachtet werden.

[Jan]

Trotzdem darf doch eine militärische Leistung nicht dadurch geschmählert werden, da wir heute wissen, dass es falsch war, für was viele Deutsche damals gekämpft haben.

Die militärischen Leistungen der Soldaten und Generale waren teilweise einfach sehr gut und im Standart immernoch außergewöhnlich.

[Wulfnoth]

Deswegen beteilige ich mich ja auch nicht aktiv an dieser Diskussion, wollte es aber kurz anmerken.

Im übrigen dürfte man die Leistungen eines Generals dann auch nicht überhöhen weil sein Regime auf verlorenem Posten kämpfte. Scheint hier aber der ein oder andere zu tun oder weshalb tauchen hier so viele deutsche Generäle auf?