Historik Forum

[Wulfnoth]

Zitat von Titus_Livius

Kann man selbst in einem Geschichtsforum das nicht abstellen und historisch korrekte Ausdrucksweisen benutzen?

Solche Umschreibungen sind doch an der Tagesordnung. Wenn man vom Zareinreich schreibt wird auch oft einfach Russland verwendet, genau wie Engländer für alles unterm Commonwealth usw. usf.
Was wäre denn der historisch korrekte Ausdruck deiner Meinung nach? Sowjets?

[Titus_Livius]

1. unterliegt Technik einem stetigem Wandel, der auf gemachten Erfahrungen beruht
2. müssen auch passende Produktionsanlagen gebaut werden
3. müssen die entsprechenden Rohstoffe und logistischen Planungen bereit gestellt werden
4. Produktionskräfte und später auch Panzerbesatzungen müssen ausgebildet werden

Ein sehr komplexes Feld, was beim Konstrukteur anfängt und bei der Einsatzausbildung der späteren Besatzung aufhört.

[Hannibal Barca]

achso,na dann,dankeschön,aber die dt. Panzer waren ja allgemein sehr erfolgreich gewesen,oder nicht? das Afrikakorps z.b.

[Titus_Livius]

Zitat von Wulfnoth

Solche Umschreibungen sind doch an der Tagesordnung. Wenn man vom Zareinreich schreibt wird auch oft einfach Russland verwendet, genau wie Engländer für alles unterm Commonwealth usw. usf.
Was wäre denn der historisch korrekte Ausdruck deiner Meinung nach? Sowjets?

Ich bin begeistert!

[Beckmann]

Zitat von Hannibal Barca

achso,na dann,dankeschön,aber die dt. Panzer waren ja allgemein sehr erfolgreich gewesen,oder nicht? das Afrikakorps z.b.

Du wirst im Bereich der Historik wie auch in den meisten anderen Wissenschaften feststellen, daß "hab ich mal gehört" bedeutet, nichts zu wissen.
Und dagegen hilft nur, selbst Quellen zu studieren oder seriös Aufbereitetes zu lesen.

Über die Frage, ob das Afrikakorps insgesamt bzw. wegen seiner Panzer besonders erfolgreich gewesen ist, könnte man eine Doktorarbeit schreiben.

[Ythor]

Was mir an dieser Diskussion momentan garnicht gefällt ist das hier primär die Leistungen der KwKs verglichen werden und ab und an noch die Panzerung erwähnt wird.

Die Eigenschaften eines Panzers werden in der Regel an drei Punkten festgemacht.

Bewaffnung
Panzerung
Geschwindigkeit

Desweiteren sollte Einsatzzweck und vorallem Zuverlässigkeit betrachtet werden.

Somit fällt der Tiger II schonmal aus der Liste der besten Panzer. Gnadenlos untermotorisiert und nicht besonders zuverlässig was den Antrieb betrifft. Was hilft mir eine gute Panzerung und eine tödliche Kanone wenn ich den Panzer selbst sprengen muss weil ich im Gelände liegen bleibe.
Auch die ersten Panthermodelle hatte mit erheblichen technischen Problemen zu kämpfen.

Die niedrige Feuerrate des JS 2 resultiert daraus das Treibladung und Projektil getrennt waren und daher nacheinander geladen werden mussten. Die 122mm Kanone war ursprünglich nicht als KwK konstruiert worden.

Wenn man hier schon die Jadgpanzer ins Spiel bringt sollte man evtl. die ISU 152 erwähnen. Spitzname "Tiertöter", ratet mal woher der kommt?

[TigerMC]

wäre mir neu dass die 152er geschosse auch als panzerbrechende version verwendet wurden, denn die 152er kanone war ja ne haubitze, also fahrende artilerrie für ballistischen artilleriebeschuss, nicht für direkteglatte treffer auf panzer.


Edit, was mir gerade einfällt, die 152er haubitzen als standmodelle wurden angewiesen bei panzerkontakt direkt auf die panzer zu zielen, parallel zur erde, die kanonen waren so abwinkelbar. Allerdings mit sprengmunition, so dass bei nem glatten volltreffer der panzer 1a noch da stand aber alles lebendige im panzer aufgeplatzt ist

[deichrabauke]

ich weis nich ob ich das hier posten darf aber vlt hilft euch diese kleine seite j aetwas , wenn nich nich böse sein .Panzerlexikon.de... ein Internet Nachschlagewerk

[Fotospezi67]

http://www.panzerlexikon.de/hinter/T...bel/Image6.jpg


Was soll es die Gefahr sitzt eh in der Wanne nebenan

Aus der Tigerfibel

[mozart2]

Zitat von deichrabauke

ich weis nich ob ich das hier posten darf aber vlt hilft euch diese kleine seite j aetwas , wenn nich nich böse sein .Panzerlexikon.de... ein Internet Nachschlagewerk

Warum solltest du dieses Forum nicht empfehlen dürfen?

[Kroni]

Es amüsiert mich, nicht nur hier zu lesen, sondern auch gelegentlich an Stammtischen zu hören, welches Interesse die technischen Details von Panzern auch heute noch hervorrufen.

Meine - verspätete - Anwort auf die Ausgangsfrage, welche der beste Panzer des II. Weltkrieges denn gewesen sei, wäre dagegen eine rein Funktionale:

Der beste Panzer des II. Weltkrieges waren die Panzer III und IV der Wehrmacht gewesen.

In technischer Hinsicht waren sie selbstverständlich vielen anderen Modellen die zeitgleich oder wenige Jahre nach ihnen auf den Schlachtfeldern auftauchten, unterlegen gewesen.

Aber mit ihnen sind die großen Erfolge der Panzerwaffe erzielt worden. Das Bild der Panzerwaffe wird seid langem von dem der "Panzerschlacht" geprägt, wie sie etwa am Kursker Bogen stattgefunden hat: ein aufeinander-los-fahren von hunderten oder tausenden von Panzern in einer Situation, die man am ehesten mit aufeinanderprallenden Kavallerieattacken aus dem amerikanischen Bürgerkrieg vergleichen könnte.

Das war aber keineswegs der Sinn und Zweck der Panzerwaffe - sondern geradezu ihre Pervetierung.

Sinn und Zweck der Panzerwaffe war ein schneller und tiefer Vorstoß - von wo aus ist letztlich gleichgültig - in den Rücken und in die logistischen Zentren der Etappe: Depots, Nachschubeinheiten, und vor allem: Stäbe, Befehls- und Nachrichtenzentren.

Von daher mußte der Panzer "gepanzert" und bewaffnet genug sein, um einen Durchbruch durch eine schwächere Abwehrfront zu erzwingen, schnell genug sein, um sich von den ihn bekämpfenden Einheiten wieder absetzen zu können, und eine möglichst große Reichweite haben, um tief in den Rücken des Feindes zu seinen eigentlichen Zielen vordringen zu können - die nicht oder allenfalls schwach verteidigt sind.

Daher mußte auch ein Panzerangriff massiert erfolgen, der Panzer in genügender Anzahl zur Verfügung stehen, erprobt und zuverlässig sein, mit trainierten Besatzungen und einer entsprechenden Führung - Panzer sind nur "von vorne" zu führen. Nicht umsonst wurde im Frankreichfeldzug die "Gespensterdivision" von Rommel berüchtigt dafür, daß häufig niemand bei den höheren Stäben wußte, wo sie überhaupt war.

Die Panzer III und IV waren nun völlig ausreichend gepanzert, bewaffnet und motorisiert für ihre Aufgabe - und sie standen in ausreichender Zahl zur Verfügung. Und genau dies war bei allen späteren Panzermodellen - gleichgültig auf welcher Seite - nicht mehr der Fall.

Wenn man von den Operationen Rommels in Nordafrika absieht, dann kann man wohl die Offensive der Wehrmacht in den Kaukasus (1942) als letzten erfolgreichen und entscheidungsbringenden Einsatz der Panzerwaffe ansehen - die Entscheidungen danach wurden durch Überlegenheit der Allierten in Artilleristischer Hinsicht (einschließlich der ebenso wegweisenden "Stalin-Orgel") und in der Luft entschieden. Man kann ebenso in der Ardennenoffensive, die keinesfalls so unsinnig konzipiert war, wie sie gerne dargestellt wird, den letzten Versuch einer solchen Panzeroffensive sehen - und ihr Schicksal spricht für sich.

Sämtliche späteren Entwicklungen mögen war diesen Modellen überlegen gewesen sein - doch wirkliche Erfolge haben sie nicht mehr zu verzeichnen. Insbesondere die späteren Wehrmachtsmodelle in ihrer Megalomanie, die an das Schlachtschiff Yamato erinnern, waren viel zu träge und schwerfällig geworden. Zudem war es ja auch noch Wehrmacht vergönnt gewesen, mit der Panzerfaust der von ihr geschaffenen Panzerwaffe selbst den Todesstoß zu versetzen. Um es mal makaber-polemisch auszudrücken: An der Invasionsfront wären ein paar tausend Hitlerjungen auf Fahrrädern mit je 4 Panzerfäusten weitaus geeigneter gewesen, den Ausbruch der Alliierten aus der Landungszone zu verhindern, als die in Mittelfrankreich festliegenden Panzerdivisionen, die sich wegen der allierten Lufthoheit ohnehin kaum mehr bewegen konnten.

Das Prinzip der Panzerwaffe, nämlich den schnellen und eleganten Stoß in die Nervenzentren des Feindes - das hat überlebt, wie die Irak-Kriege eindrucksvoll bestätigt haben. Allerdings werden diese Angriffe heute mit intelligenten Bomben und Raketen aus der Luft vorgetragen, und nicht mehr mit Raupenfahrzeugen vom Boden.

[Beckmann]

Zitat von Kroni

Es amüsiert mich, nicht nur hier zu lesen, sondern auch gelegentlich an Stammtischen zu hören, welches Interesse die technischen Details von Panzern auch heute noch hervorrufen.

Meine - verspätete - Anwort auf die Ausgangsfrage, welche der beste Panzer des II. Weltkrieges denn gewesen sei, wäre dagegen eine rein Funktionale:

Der beste Panzer des II. Weltkrieges waren die Panzer III und IV der Wehrmacht gewesen.

In technischer Hinsicht waren sie selbstverständlich vielen anderen Modellen die zeitgleich oder wenige Jahre nach ihnen auf den Schlachtfeldern auftauchten, unterlegen gewesen.

Aber mit ihnen sind die großen Erfolge der Panzerwaffe erzielt worden. Das Bild der Panzerwaffe wird seid langem von dem der "Panzerschlacht" geprägt, wie sie etwa am Kursker Bogen stattgefunden hat: ein aufeinander-los-fahren von hunderten oder tausenden von Panzern in einer Situation, die man am ehesten mit aufeinanderprallenden Kavallerieattacken aus dem amerikanischen Bürgerkrieg vergleichen könnte.

Das war aber keineswegs der Sinn und Zweck der Panzerwaffe - sondern geradezu ihre Pervetierung.

Sinn und Zweck der Panzerwaffe war ein schneller und tiefer Vorstoß - von wo aus ist letztlich gleichgültig - in den Rücken und in die logistischen Zentren der Etappe: Depots, Nachschubeinheiten, und vor allem: Stäbe, Befehls- und Nachrichtenzentren.

Von daher mußte der Panzer "gepanzert" und bewaffnet genug sein, um einen Durchbruch durch eine schwächere Abwehrfront zu erzwingen, schnell genug sein, um sich von den ihn bekämpfenden Einheiten wieder absetzen zu können, und eine möglichst große Reichweite haben, um tief in den Rücken des Feindes zu seinen eigentlichen Zielen vordringen zu können - die nicht oder allenfalls schwach verteidigt sind.

Daher mußte auch ein Panzerangriff massiert erfolgen, der Panzer in genügender Anzahl zur Verfügung stehen, erprobt und zuverlässig sein, mit trainierten Besatzungen und einer entsprechenden Führung - Panzer sind nur "von vorne" zu führen. Nicht umsonst wurde im Frankreichfeldzug die "Gespensterdivision" von Rommel berüchtigt dafür, daß häufig niemand bei den höheren Stäben wußte, wo sie überhaupt war.

Die Panzer III und IV waren nun völlig ausreichend gepanzert, bewaffnet und motorisiert für ihre Aufgabe - und sie standen in ausreichender Zahl zur Verfügung. Und genau dies war bei allen späteren Panzermodellen - gleichgültig auf welcher Seite - nicht mehr der Fall.

Wenn man von den Operationen Rommels in Nordafrika absieht, dann kann man wohl die Offensive der Wehrmacht in den Kaukasus (1942) als letzten erfolgreichen und entscheidungsbringenden Einsatz der Panzerwaffe ansehen - die Entscheidungen danach wurden durch Überlegenheit der Allierten in Artilleristischer Hinsicht (einschließlich der ebenso wegweisenden "Stalin-Orgel") und in der Luft entschieden. Man kann ebenso in der Ardennenoffensive, die keinesfalls so unsinnig konzipiert war, wie sie gerne dargestellt wird, den letzten Versuch einer solchen Panzeroffensive sehen - und ihr Schicksal spricht für sich.

Sämtliche späteren Entwicklungen mögen war diesen Modellen überlegen gewesen sein - doch wirkliche Erfolge haben sie nicht mehr zu verzeichnen. Insbesondere die späteren Wehrmachtsmodelle in ihrer Megalomanie, die an das Schlachtschiff Yamato erinnern, waren viel zu träge und schwerfällig geworden. Zudem war es ja auch noch Wehrmacht vergönnt gewesen, mit der Panzerfaust der von ihr geschaffenen Panzerwaffe selbst den Todesstoß zu versetzen. Um es mal makaber-polemisch auszudrücken: An der Invasionsfront wären ein paar tausend Hitlerjungen auf Fahrrädern mit je 4 Panzerfäusten weitaus geeigneter gewesen, den Ausbruch der Alliierten aus der Landungszone zu verhindern, als die in Mittelfrankreich festliegenden Panzerdivisionen, die sich wegen der allierten Lufthoheit ohnehin kaum mehr bewegen konnten.

Das Prinzip der Panzerwaffe, nämlich den schnellen und eleganten Stoß in die Nervenzentren des Feindes - das hat überlebt, wie die Irak-Kriege eindrucksvoll bestätigt haben. Allerdings werden diese Angriffe heute mit intelligenten Bomben und Raketen aus der Luft vorgetragen, und nicht mehr mit Raupenfahrzeugen vom Boden.

Super Beitrag und absolut zutreffend !
So hat der Vater der deutschen Panzerwaffe das ganze gesehen und für eine solche Verwendung hat er sich eingesetzt. Solange Guderian entsprechenden Einfluß hatte, hatte auch die Panzerwaffe Erfolg.
Dadurch daß Guderian in Ungnade fiel, wurde auch die Bedeutung der Panzerwaffe verkannt.

[deichrabauke]

Zitat von Kroni

Es amüsiert mich, nicht nur hier zu lesen, sondern auch gelegentlich an Stammtischen zu hören, welches Interesse die technischen Details von Panzern auch heute noch hervorrufen.

Meine - verspätete - Anwort auf die Ausgangsfrage, welche der beste Panzer des II. Weltkrieges denn gewesen sei, wäre dagegen eine rein Funktionale:

Der beste Panzer des II. Weltkrieges waren die Panzer III und IV der Wehrmacht gewesen.

In technischer Hinsicht waren sie selbstverständlich vielen anderen Modellen die zeitgleich oder wenige Jahre nach ihnen auf den Schlachtfeldern auftauchten, unterlegen gewesen.

Aber mit ihnen sind die großen Erfolge der Panzerwaffe erzielt worden. Das Bild der Panzerwaffe wird seid langem von dem der "Panzerschlacht" geprägt, wie sie etwa am Kursker Bogen stattgefunden hat: ein aufeinander-los-fahren von hunderten oder tausenden von Panzern in einer Situation, die man am ehesten mit aufeinanderprallenden Kavallerieattacken aus dem amerikanischen Bürgerkrieg vergleichen könnte.

Das war aber keineswegs der Sinn und Zweck der Panzerwaffe - sondern geradezu ihre Pervetierung.

Sinn und Zweck der Panzerwaffe war ein schneller und tiefer Vorstoß - von wo aus ist letztlich gleichgültig - in den Rücken und in die logistischen Zentren der Etappe: Depots, Nachschubeinheiten, und vor allem: Stäbe, Befehls- und Nachrichtenzentren.

Von daher mußte der Panzer "gepanzert" und bewaffnet genug sein, um einen Durchbruch durch eine schwächere Abwehrfront zu erzwingen, schnell genug sein, um sich von den ihn bekämpfenden Einheiten wieder absetzen zu können, und eine möglichst große Reichweite haben, um tief in den Rücken des Feindes zu seinen eigentlichen Zielen vordringen zu können - die nicht oder allenfalls schwach verteidigt sind.

Daher mußte auch ein Panzerangriff massiert erfolgen, der Panzer in genügender Anzahl zur Verfügung stehen, erprobt und zuverlässig sein, mit trainierten Besatzungen und einer entsprechenden Führung - Panzer sind nur "von vorne" zu führen. Nicht umsonst wurde im Frankreichfeldzug die "Gespensterdivision" von Rommel berüchtigt dafür, daß häufig niemand bei den höheren Stäben wußte, wo sie überhaupt war.

Die Panzer III und IV waren nun völlig ausreichend gepanzert, bewaffnet und motorisiert für ihre Aufgabe - und sie standen in ausreichender Zahl zur Verfügung. Und genau dies war bei allen späteren Panzermodellen - gleichgültig auf welcher Seite - nicht mehr der Fall.

Wenn man von den Operationen Rommels in Nordafrika absieht, dann kann man wohl die Offensive der Wehrmacht in den Kaukasus (1942) als letzten erfolgreichen und entscheidungsbringenden Einsatz der Panzerwaffe ansehen - die Entscheidungen danach wurden durch Überlegenheit der Allierten in Artilleristischer Hinsicht (einschließlich der ebenso wegweisenden "Stalin-Orgel") und in der Luft entschieden. Man kann ebenso in der Ardennenoffensive, die keinesfalls so unsinnig konzipiert war, wie sie gerne dargestellt wird, den letzten Versuch einer solchen Panzeroffensive sehen - und ihr Schicksal spricht für sich.

Sämtliche späteren Entwicklungen mögen war diesen Modellen überlegen gewesen sein - doch wirkliche Erfolge haben sie nicht mehr zu verzeichnen. Insbesondere die späteren Wehrmachtsmodelle in ihrer Megalomanie, die an das Schlachtschiff Yamato erinnern, waren viel zu träge und schwerfällig geworden. Zudem war es ja auch noch Wehrmacht vergönnt gewesen, mit der Panzerfaust der von ihr geschaffenen Panzerwaffe selbst den Todesstoß zu versetzen. Um es mal makaber-polemisch auszudrücken: An der Invasionsfront wären ein paar tausend Hitlerjungen auf Fahrrädern mit je 4 Panzerfäusten weitaus geeigneter gewesen, den Ausbruch der Alliierten aus der Landungszone zu verhindern, als die in Mittelfrankreich festliegenden Panzerdivisionen, die sich wegen der allierten Lufthoheit ohnehin kaum mehr bewegen konnten.

Das Prinzip der Panzerwaffe, nämlich den schnellen und eleganten Stoß in die Nervenzentren des Feindes - das hat überlebt, wie die Irak-Kriege eindrucksvoll bestätigt haben. Allerdings werden diese Angriffe heute mit intelligenten Bomben und Raketen aus der Luft vorgetragen, und nicht mehr mit Raupenfahrzeugen vom Boden.

wow echt toller text

[Zecki]

kenn mich da leider auch nich so aus aber so weit ich weiß würde ich TigerMC" zustimmen

[Ythor]

Die Entwicklung immer größerer und schwererer Panzer war aber in meinen Augen eine durchaus logische, ja eine kaum zu vermeidende.

Während in den ersten Feldzügen der massierte Einsatz von Panzern um die feindlichen Linien zu durchbrechen noch etwas Neues, bisher Unbekanntes war stellte man sich im Laufe des Krieges auf diese Taktik ein und entwickelte Gegenmaßnahmen.

Man brauchte eine Waffe die zumindest in Sachen Mobilität mit den Panzern mithalten konnte und die genug Feuerkraft hatte um diese zu stoppen. Die motorisierten Panzerjäger waren geboren.
Der große Vorteil dieser Waffengattung lag darin das sie erstens, nichtmehr so leicht von den Panzern umgangen werden konnte wie Pakstellungen, zweitens sie mit durchgebrochenen Panzern schritthalten konnte und drittens sie relativ leicht an Brennpunkten zusammen gezogen werden konnte.

Der Panzer hatte nun also in Gerät und Taktik einen ersten würdigen Gegner gefunden.

Damit ein Panzer seine Mobilität ausspielen kann muss er dem feindlichen Feuer widerstehen können, wird er in Deckung gezwungen ist er nichtmehr in der Lage seine Aufgabe zu erfüllen.
Gerade der Panzer III sah sich bereits zu Beginn des Russlandfeldzugs mit diesem Problem konfrontiert.

Nun setzte das ein was man schon immer in der Waffentechnik beobachten kann. Wenn der Feind ein Waffensystem besitzt das meinen Schutz (Panzerung und Geschwindigkeit) auser Kraft setzt dann erhöhe ich diesen soweit bis er wieder wirksam ist.
Es war also ein nur logischer Schritt das die Panzerung der Kampfwagen erhöht wurde damit diese weiterhin ihre Aufgabe erfüllen konnten.
Das darunter die Geschwindigkeit der Panzer leidet liegt auf der Hand.

Das Bild der Panzerwaffe wird seid langem von dem der "Panzerschlacht" geprägt, wie sie etwa am Kursker Bogen stattgefunden hat: ein aufeinander-los-fahren von hunderten oder tausenden von Panzern in einer Situation, die man am ehesten mit aufeinanderprallenden Kavallerieattacken aus dem amerikanischen Bürgerkrieg vergleichen könnte.

Das war aber keineswegs der Sinn und Zweck der Panzerwaffe - sondern geradezu ihre Pervetierung.

In allen großen Offensiven der Wehrmacht, auch in den letzten Kriegsjahren lautete der Auftrag weiterhin: "Durchbruch durch die feindlichen Linien, abschneiden der rückwärtigen Verbindungen der feindlichen Verbände und Besetzung wichtiger Ziele im Hinterland" ihr Auftrag war nie feindliche Panzerverbände zu suchen und zu vernichten.

Der Grund wieso es z.B. bei Orel zu dieser großen Panzerschlacht kam lag vielmehr darin begründet das sich der Gegner, im Gegensatz zu 39/40 mittlerweile auf diese Art der Kriegsführung eingestellt hat und entsprechende Gegenmaßnahmen zu bieten hatte. Man stellte entsprechende Panzerabwehrmittel bereit (Panzerjäger, eigene Panzer,...) um den Feind zu stoppen. Es war einfach nichtmehr möglich an "weichen" Stellen die feindliche Front zu durchbrechen.

Wäre die Wehrmacht mit Panzer III und IV in diesen Kampf gegangen wäre das Abschussverhältniss katastrophal zu gunsten der Roten Armee gekippt da gerade der Panzer III gegen die schweren sowjetischen Typen unterlegen war.

Die Entwicklung die die Panzerwaffe von ihrer Geburt an durchmacht ist also durchaus nichts neues in der Waffentechnik. Schon immer war es ein Wettstreit zwischen Schutz und Waffenwirkung. Was lange vor Kettenhemd und Bodkinpfeil begann ist in unserer Zeit noch lange nicht beendet.