Historik Forum

[Beckmann]

Zitat von Leo Navis (as)

Die Russen hatten schon den T-34, den KV-1 und den KV-2 (gut, der kam nicht mehr wirklich zum Einsatz, aber es gab ihn). Was hatte Deutschland? Den Panzer IV. Der Panther kam erst später.

Richtig. Der T-34 war ein überlegener Panzer. Vor allem, weil er technisch absolut simpel und in Massen produzierbar war.
Er besaß einen Vorteil in der Feuerkraft und Panzerung, richtig. Aber mit den zugegeben abgeschauten Panthermodellen und den Tigern konnte es der Russe dann wiederum nie aufnehmen.
Wenn man sich mal die Funktechnik und Ausstattung anschaut, so war die wirklich erschreckend.

Deine Sichtweise eines Buches, welches Du hier anführst. Eine nachprüfbare Quelle wäre nicht schlecht.

Das ist kein Buch. Das ist auch nicht erwerblich. Das sind Zusammenfassungen die nur ehemalige Divisionsangehörige besaßen und zusammengefasst haben.
Da ist auch nicht viel zu interpretieren. Das sind im Wesentlichen Fakten. Und wenn ich lese, was an beutewaffen in die Hände fiel, so widerspricht das Deiner These einer Offensivarmee.

[Ythor]

Es tut mir wirklich leid aber wer z.B. bei Panzerabwehrkanonen von reinen Defensivwaffen spricht die in der Offensive nicht zu gebrauchen sind, wer den sowjetischen Militärapparat als weitaus moderner bezeichnet als den Deutschen und dies an drei Panzertypen fest macht, wer Bialystok und Lemberg als Gegenargument zu örtlich begrenzten Blitzschlägen bringt, wer nicht merkt das wenige wenn auch loyale Offiziere nicht reichen um eine Armee zu führen und dann noch Usern wie Beckmann unterstellt keine Ahnung vom Militärwesen zu haben erzeugt bei mir einfach nur ein mitleidiges Lächeln.

Aber gut dann muss eben ein längerer Post her:

Ein Panzer IV richtig geführt hat wesentlich mehr Kampfwert als ein T-34 ohne Funkausstattung und mit schlecht ausgebildeter Besatzung. Reine zahlenwerte sagen noch rein garnichts über den Wert eines Waffensystems aus. Davon abgesehen waren die Zielsysteme in den deutschen Panzern um Welten besser als ihre sowjetischen Gegenstücke. Desweiteren handelte es sich bei den von dir beschriebenen Panzern um die ersten Exemplare die an die Truppe geliefert wurden. Die Masse bestand aus BT-5, BT-7 Panzern welchen den deutschen Typen weit unterlegen waren.

Der I-16. Der Standartjäger der Roten Luftwaffe war der Me-109E nichtmehr gewachsen. Modernere Jäger waren noch nicht in größerer Stückzahl vorhanden. Auch die Jak 1 war ihr Unterlegen. Wobei hier auch wieder die bessere Ausbildung der deutschen Piloten erwähnt werden darf.

Soweit mal zwei kleine Beispiele.
Was Organisation, Führung und vorallem Strategie betrifft war die Wehrmacht die modernste Armee der damaligen Zeit. Aus diesem Grund konnten auch so große Siege gegen Zahlenmäßig überlegene Feinde errungen werden. Alleine schon die Aufstellung reiner Panzerdivisionen war ein Meilenstein der Kriegsführung.
Mit der Hinrichtung von Michail Tuchaschewski verlor die Rote Armee ihren "Guderian". Er war zu Lebzeiten dabei aus der Roten Armee eine ähnliche Armee zu formen.

Gerade Kesselschlachten sind ein gutes Beispiel für örtlich begrenzte Blitzaktionen. Man bricht an wenigen Stellen durch die feindlichen Linien und stößt schnell in das unverteidigte Hinterland vor. Umgeht den Feind und schließt in ein. An dieser Aktion sind nur wenige schnelle Divisionen beteiligt. Der Großteil hält die Kesselwände gegen freindliche Ausbruchsversuche greift aber selbst nicht an, bzw geht nur langsam vorwärts um den Kessel auszuräumen.

Zitat von Leo Navis (as)

Das Polen durchaus gewillt war militärisch gegen Deutschland vorzugehen, Frankreich aber nicht dazugekriegt hat, ist Dir schon klar?

Zitat von Ythor

Es gab in Polen auch Vorbereitungen und sogar Verhandlungen mit Frankreich um Deutschland vor 1939 anzugreifen

Zitat von Leo Navis (as)

Plötzlich gar keine Fantasie mehr?

Zitat von Ythor

Tja der feine Unterschied zwischen Geschichten und Geschichte

Zitat von Leo Navis (as)

Oh ja! Die "seriöse" Geschichtsforschung ist da sehr viel besser. Erfinden wir Zahlen und sperren jeden ein, der sie hinterfragt.

Das ist doch jetzt nicht dein ernst oder?
Aber ja. Seriöse, auf Quellen gestützte Geschichtsforschungen sind besser als Fantasie.
Es tut mir leider aber jemand der solche Aussagen bringt wäre wohl hier besser aufgehoben.
Auf welche "erfundenen" Zahlen beziehst du eigentlich deinen zweiten Satz und wer wurde eingesperrt weil er Zahlen hinterfragte?

[Thersites]

Zitat von Leo Navis (as)

Kann sein, hab ich nie versucht. Wie kommst Du auf diese unsinnige These?

Du nicht (sry, wollte Dir nichts unterstellen). Andere haben genau diese Intention, wie u.a. aus besagtem Welt-Artikel hervorging.

[Thersites]

Zitat von Leo Navis (as)

Das Polen durchaus gewillt war militärisch gegen Deutschland vorzugehen, Frankreich aber nicht dazugekriegt hat, ist Dir schon klar?

Auch wenn Polen in den späten 30ern eine Diktatur war, die Gebiete beanspruchte, die zum Dt.Reich gehörte, seine deutsche Minderheit nicht besonders gut behandelte und insgesamt eine sehr konfrontative Politik gegenüber dem Dt. Reich betrieb: Wer in Polen wollte bitte einen Krieg? Polen war die klar schwächere Macht, die polnische Armee war total veraltet, militärische Chancen gleich Null. Das wusste Polen, das wusste Frankreich, das wusste die ganze Welt; einen polnischen Angriff hätte es nicht gegeben, auch wenn das tausendjährige Reich tausend Jahre existiert hätte.

[Ythor]

@Thersites
Diesen versuch gab es tatsächlich. Ich brachte dieses Beispiel nur um zu zeigen als "Sich auf etwas Vorbereiten" und es defenitiv zu planen zwei verschiedene paar Schuhe sind.

[Beckmann]

Zum Thema "Blitzkrieg" zitiere ich mal Abschnittsweise aus dem von mir genannten "Tagebuch":

[...] Fast 200 km weiter westlich tobt die Kesselschlacht von Uman noch bis zum 12. August. Währenddessen greift die 60 I.D. (mot) zusammen mit der 12. und 14. Pz. Div. im III. Pz. Korps in einer Entfernung von 30-50 km parallel zum Djepr-Flußlauf weiter nach Südosten an, weist alle von Osten her versuchten Feindeinbrüche zur Entlastung der bei Uman eingeschlossenen russischen Heeresgruppe ab. Dabei ist der Marschweg oft gleich Frontlinie. Die drei Divisionen schlagen sich in diesen Tagen mit 13 neu auftretenden Feinddivisionen herum. 4 von diesen werden vernichtet, der Rest wird angeschlagen, 6 davon stark. Außer 30.000 Gefangenen hat das III. Korps 940 (!!!) russische Panzer erbeutet oder zerstöhrt, 760 Geschütze genommen, 3 Panzerzüge und 32 Flugzeuge zerstöhrt.

[...]
Die Kämpfe um Iwanowka und Krinitschki ziehen sich bis zum 21sten August hin, sind wechselvoll und nicht ohne Krisen. Vor große Sorgen sind der Divisionskommandeur Generalmajor Eberhard und sein I a Oberstleutnant Pohlmann gestellt, als die Russen zur Umfassung des Nordflügels der Division ansetzen, die letzten Reserven in Gestalt der Pioniere eingesetzt werden müssen und dich Sicherung des Divisionsstandes mit Fahrern, Schreibern und Nachrichtenleuten organisiert wird.
In dieser Situation wird das im Gefechtsfeld greifbare Regiment "Westland" von der Waffen-SS Pz. Div. Wiking der 60 I.D. (mot) unterstellt.
[...]

Am Abend des 23. August besetzt die 60 I.D. (mot) das letzte Dorf vor der großen Stadt am Dnjepr um sich tags darauf im heftigen Abwehrfeuer des Feindes dicht an den Stadtrand vorzukämpfen.
Am 25. August setzt die Division zum Sturm auf die Stadt an und stößt im Straßenkampf schnell an den 1,5 km breiten Dnjepr vor. Die großen Brücken sind von den Russen gesprengt, nur ein Floßsteg ist nicht zerstöhrt.

[...]
Trotz starker russischer Gegenangriffe ist der kleine Brückenkopf bis dahin gehalten worden. Am 2. Spetember wird zu eienr Erweiterung angegriffen. Der Russe kämpft außerordentlich zäh. Ständig wechseln unsere Angriffe mit seinen Gegenangriffen, wobei er den Vorteil hat, über Panzer zu verfügen, während wir nichts dergleichen haben.
Unter Einsatz von einzelnen 8,8 Flak im Erdkampf und 10 cm Kanonen im Direktfeuer gelingt es, zahlreiche Panzer zur Strecke zu bringen und die übrigen zu größerer Vorsicht zu bewegen.

So, was lernen wir aus dieser Quelle die ja nun offensichtlich ziemlich nahe am Geschehen ist?
Wir haben die motorisierte(!) 60 ID die nahezu 5 Wochen Stellungskrieg führt und damit den punktuell geführten Blitzschlag bei Uman und dann die Kesselschlacht bei Kiew unterstützt.
Von Blitzkrieg ist hier keine Spur. Dafür aber von Paks und Flaks im Erdeinsatz, die ja angeblich keine Offensivwaffen sind.

Wir lernen außerdem, daß der Russe nicht, wie vielleicht der oberflächliche Blick auf die Karte oder eine Sendung von Knoop andeutet, permanent in der Rückwärtsbewegung war. Nein, es wechseln sich Angriff und Gegenangriff und konnten teilweise nur unter äußersten Anstrengungen zurückgeworfen werden.
Allein das III. Korps erbeutet oder zerstört 940 (!!!) russische Panzer.
Spricht nicht gerade für technologische Überlegenheit einer russischen Panzerwaffe die der deutschen an Zahl 1:4 Überlegen war.

Man kann sicher noch mehr da rausziehen, aber das dürfte doch erstmal reichen um dies bisherigen Argumente zu entkräften.

[Beckmann]

Zitat von Thersites

Auch wenn Polen in den späten 30ern eine Diktatur war, die Gebiete beanspruchte, die zum Dt.Reich gehörte, seine deutsche Minderheit nicht besonders gut behandelte und insgesamt eine sehr konfrontative Politik gegenüber dem Dt. Reich betrieb: Wer in Polen wollte bitte einen Krieg? Polen war die klar schwächere Macht, die polnische Armee war total veraltet, militärische Chancen gleich Null. Das wusste Polen, das wusste Frankreich, das wusste die ganze Welt; einen polnischen Angriff hätte es nicht gegeben, auch wenn das tausendjährige Reich tausend Jahre existiert hätte.

Die Polen hatten ihren Heeresgruppen die Namen der deutschen Zielstädte gegeben...
Man war sehr von sich eingenommen...

[Wulfnoth]

Zitat von Beckmann

Die Motivation mit der dieses Thema ellgemein angegangen wird, erschließt sich mir nicht. Will man jetzt dadurch den Angriffskrieg noch irgendwie rechtfertigen? Selbst nicht ganz so schlimm darstehen?

Die Motivation hat wie viele Thesen im revisionistischen Milieu ihren Ursprung in einer Erkläung Ribbentropps beim Überfall auf die Sowjetunion, in der dieser eben so etwas in der Art behauptete. Es wäre ja nicht das erste Propagandamärchen, das bis heute nachwirkt.

Was die langfristige Motivation betrifft wird diese von Person zu Person unterschiedlich sein. Manche fühlen sich von Verschwörungstheorien angezogen, die meisten dürfte aber die Alleinschuld Deutschlands am Zweiten Weltkrieg umtreiben. Nicht umsonst ist das ein Kernthema vieler revisionistischer Bücher mit teils erschreckend hohen Auflagezahlen.

Diskussionen sind hier eigentlich sinnlos, da diese Leute immer von der Schlussfolgerung aus die Argumente suchen, während seriöse Argumentation genau andersherum verläuft.

[Babenberger]

Ich erlaube mir zu diesem Thema ein Zitat aus Masson: Die Deutsch Armee (S.170) zu bringen:

"Rein militärisch-gernalstabsmäßig auf seine operative Struktur hin betrachtet, war der sowjetische Aufmarsch im Süd- und im Mittelabschnitt offensiv und fast abgeschlossen. Im Nordabschnitt war er noch nicht ganz so weit und nicht klar erkennbar offensiv. [..] Ein Defensivaufmarsch hätte in allen drei Abschnitten ganz anders aussehen müssen. Aufgrund der bis heute vorliegenden Erkenntnisse kann man sagen, dass Stalin einen Angriff größten Ausmaßes auf Deutschland vorbereitet hat und dass dieser vielleicht 1941, sicher aber ab 1942 so vorbereitet gewesen wäre, dass er jederzeit ausgelöst werden konnte."

Am Interessantesten finde ich jedoch den folgenden Kommentar, der im Buch gleich anschließend folgt: "Dass die deutsche journalistische und historische Publizistik von diesen Ergebnissen wissenschaftlicher Arbeiten bisher kaum Notiz genommen hat, ist interessant." (Stand 2001, Bezugnehmend auf einige Arbeiten, die er nennt und auf die er sich bezieht)

Desweiteren war die russische Aufklärung sehr wohl informiert über das Kommende. Doch warum Stalin diese Berichte ignorierte, bleibt wohl ein Bestandteil von Spekulationen.

[Wallentin]

Stalin hatte viele Probleme in Russland. Iweiß nicht, wie Deutschland Rußland stören konnte.

[Jim]

Die Deutschen hatten die betsen Waffen im Krieg die besten Panzer die besten Flugzeuge die beste Infantrie und die Entente konnte einfach alles schnell und billiger herstellen. Und ich glaub des nicht das Stallin wirklich europa angreifen wollte selbst so eine verrückte Person wie er muss doch eingesehen haben das er es nicht mit Deutschland, England, Frankreich aufnehmen konnte.

[TigerMC]

also die besten panzer und flugzeuge halte ich für ein mittelschweres gerücht
das mit der besten inf lass ich mal unkommentiert

[Jim]

Aber die Deutschen Soldaten waren doch den Allieirten am anfang haushoch überlegen. Im Frankreich Feldzug waren die Allis den Deutschen 2:1 überlegen und trotzdem haben die Deutschen gesiegt also muss ja da was dran sein achja und die bessere Taktik hatten sie auch^^

[Beckmann]

Erstens: Man spricht nicht von Entente im Zusammenhang mit dem zweiten Weltkrieg.
Zweitens: Du siehst das zu eindimensional. Deutschland hatte in einigen Bereichen zu einigen Zeiten enorm fortschrittliche Waffen, aber bei weitem nicht in allen.
Drittens: Die Alliierten hatten im Frankreichfeldzug eine zahlenmäßige und materielle Überlegenheit.
Bessere Ausbildung und bessere Führungsentscheidungen haben den Ausschlag zu gunsten des Deutschen Reiches gegeben.
Die deutschen Panzer aber beispielsweise waren den Allierten hoffnungslos unterlegen.
Ihr einziger Vorteil, war, daß sie als eigenständige und gut geführte Waffengattung bestanden, während die allierten ihre Panzer als Infanterieunterstützungswaffen betrachteten.

[Jim]

Sorry war das mit der Entente im1. Weltkrieg?

Ja das mit dme 2. Punkt gib ich dir völlig recht das hab ich oben ja auch geschrieben aber der dritte Punkt ist falsch also der Tiger war besser als alle anderen Panzer vielleicht war der Pershing besser aber der große Nachteil war halt das die ressourcen fehlten um viele Panzer herstellen zu können.