Historik Forum

Original von Grileg
Quizfrage: Was unterschied Deutschland von Finnland, Litauen etc.?
Antwort: Es gehörte nicht bis 1917 zum russ. Zarenreich; ja, ich weiß, bei Polen liegt die Sache historisch doch etwas komplizierter ;-)

Aha, und weil die mal dazugehört haben, darf man das Selbstbestimmungsrecht der Völker verletzen und einmarschieren?

[Para]

Aha, und weil die mal dazugehört haben, darf man das Selbstbestimmungsrecht der Völker verletzen und einmarschieren?

Ja, manche Staaten dürfen es ungestraft bis zum heutigen Tage ( USA ).

Wobei wir es mit den Selbstbestimmungsrechten ja vor 60 Jahren auch nicht sonderlich ernst genommen haben. Zuerst Frieden geschlossen und die Freundschaft beteuert und schließlich einmarschiert. Papier ist eben geduldig.

[Angel of Retribution]

Original von TigerMC
naja wirklich überraschen tuts mich net, auch wenn mir da keine wirklichen beweise und konkreten angriffspläne vorgelegt werden.
Wenn es den wk2 nicht gegeben hätte so wäre trotzdem ein krieg SU deutschland so oder so zustandegekommen, einfach aufgrund dem gegenseitigen abgründtiefen hass. Da wär eigentlich recht wurscht wer angefangen hätte, denn der andere war so oder so bereit

Vor Hitler hat man sich sehr gut vertragen.
Da z.B. die Reichswehr keine Panzer und Flugzeuge besitzen durften, bildete man die Piloten in der SU aus und gab den Russen dafür das technische Know How.

[TigerMC]

Original von mozart

Original von WulfnothDer deutsche Angriff diente einzig dem Ziel der Umsetzung von Hitlers Träumen von deutschem Lebensraum im Osten. Präventivgedanken spielten dabei keinerlei Rolle!

Richtig, Hitler wußte nichts von Stalins Kriegsplänen, ebenso wie Stalin etwas von Hitler Plänen kannte. Beides schließt sich ja nicht aus.

Lächerlich finde ich es nur, wenn Rechte stur behaupten: Nazis präventivkrieg;
und Linke stur behaupten: Sowjets reiner Verteidigungskrieg

Das was nämlich ganz und gar nicht so. Schließlich nahmen die Sowjets vor 1941 nicht nur halb Polen ein!

die argumentation hier geht mir net weit genug:
Sag du es mir was war es denn dann ausser verteidigungskrieg den di su führen musste? Die waren vollkommen überrascht vom angriff so dass die die ersten monate aus den niederlagen garnicht mehr herauskamen...
Ebenso finde ich muss hier erwähnen dass er angriff an sich nicht provoziert worden war, dutschland wollte den krieg um jeden preis, das nenn ich angriffskrieg. Ob die su den krieg um jeden preis vermeiden wollte, das weiss ich nicht zu 100% aber was ich weiss ist dass sie ihn zu diesem zeitpunkt mit sicherheit nicht wollte und in einen verteidigungskrieg hinegepresst wurde

Original von TigerMCSag du es mir was war es denn dann ausser verteidigungskrieg den di su führen musste? Die waren vollkommen überrascht vom angriff so dass die die ersten monate aus den niederlagen garnicht mehr herauskamen...

Und warum kamen die Sowjets den aus den Niederlagen nicht heraus?
Eben, weil sie auf Angirff eingestellt waren!

[TigerMC]

quark, vollkommener quark, weil sie keine betriebsbereite armee hatten und nicht mit einem krieg gerechnet haben
Schon garkeinen angriffskrieg deutschlands der sie zur verteidigung zwang

Original von TigerMC
quark, vollkommener quark, weil sie keine betriebsbereite armee hatten und nicht mit einem krieg gerechnet haben
Schon garkeinen angriffskrieg deutschlands der sie zur verteidigung zwang

Das hat dir Stalin persönlich mitgeteilt, gell

[Grileg]

Original von mozart
Und warum kamen die Sowjets den aus den Niederlagen nicht heraus?
Eben, weil sie auf Angirff eingestellt waren!

... und weil "der Russe" eben etwas schwerfälliger im Denken ist, kam er gar nicht auf die Idee, daß man Angriffswaffen notfalls auch zur Verteidigung benutzen könnte ... oder seine gewaltigen, hochgerüsteten Invasionsarmeen auch zur Defensive nutzen könnte.

Deshalb lehrt seitdem auch jede Miltärakademie den Merksatz:
Planst Du als Angriff das Gefecht - steht's stets um die Verteid'gung schlecht!
Darauf bist Du nicht eingestellt - so ist er halt, der Gang der Welt ...
Drum prüfe beim Armee-Gestalten - dient sie zum Vormarsch oder Halten?
Komm nie drauf, dies zu kombinieren - Historiker würd's irritieren!

... jüngsten Gerüchten zufolge soll dieser Lehrsatz künftig in Würdigung der militärstrategischen Forschungen eines namhaften Forenmitglieds als
1. mozartscher Lehrsatz
in goldenen Lettern jedes Offizierspatent schmücken ...

[Ar-Pharazon]

Was für neue Beweise? Jedem muss doch wohl klar sein, dass es früher oder später zu einem Krieg gekommen wäre. Dafür brauche ich solche nichtssagenden Aufsätze nun wirklich nicht. Das hier von einigen der Angriff Deutschlands auf die Sowjetunion als Präventivschlag gesehen wird, ist mich blanker Unsinn. Dafür hätte meines Erachtens nach schon eine direkte Bedrohung, wie z. B eine zum Angriff aufgestellte und auch eine deutlich verschlechterte Beziehung der Sowjets zu Dtl , bestehen müssen. Das war aber nicht der Fall.

Original von Ar-PharazonDas hier von einigen der Angriff Deutschlands auf die Sowjetunion als Präventivschlag gesehen wird, ist mich blanker Unsinn.

Wer hat das denn behauptet? Dann habe ich aber was überlesen.

[Derek]

Original von Ar-Pharazon
Was für neue Beweise? Jedem muss doch wohl klar sein, dass es früher oder später zu einem Krieg gekommen wäre. Dafür brauche ich solche nichtssagenden Aufsätze nun wirklich nicht. Das hier von einigen der Angriff Deutschlands auf die Sowjetunion als Präventivschlag gesehen wird, ist mich blanker Unsinn. Dafür hätte meines Erachtens nach schon eine direkte Bedrohung, wie z. B eine zum Angriff aufgestellte und auch eine deutlich verschlechterte Beziehung der Sowjets zu Dtl , bestehen müssen. Das war aber nicht der Fall.

wärst du glücklicher gewesen wenn russland vor paris steht?

@ mozart: wo hast du diese sig gefunden?

[Urs]

In seiner Vorlesung vor 2,5 Jahren hat Prof. Dr. Loth von der Universität Duisburg-Essen (http://www.uni-essen.de/geschichte/) diesen Mythos vom Angriffskrieg der SU auf das 3. Reich argumentatib, anschaulich widerlegt. Dank der aktuellen (noch laufenden) Forschung in russ. Archiven sieht es wohl so aus, das Stalin nicht mit einem Krieg rechnete. Obwohl er mehrfach gewarnt wurde, von britischer SEite und von der eigenen Armee, der Stalin nicht traute.
Stalin verbot alles, was Deutschland als Verbündeten verprellen oder beleidigen konnte, das schließt die Stationierung von vertretbaren Verteidigungskräften ein. Was die SU zu Beginn von Op.Barbarossa an der Grenze hatte, war zwar viel, aber nicht viel wert. Ich habe leider keine elektronische Mitschrift, aber ich kann nur empfehlen sich einige Einführungen zur Geschichte der SU zu lesen.

Der ehemalige Offizier des sowjetischen Militärgeheimdienstes, Viktor Suworow alias Wladimir Resun, der 1978 nach Großbritannien geflohen war, vertrat die These, Stalins Außenpolitik habe ein langfristiger Plan mit dem Ziel zugrunde gelegen, zunächst einen Krieg zwischen den kapitalistischen Hauptmächten zu entfesseln, um dann das kriegsmüde Europa in einer gigantischen Offensive aufzurollen. Anhand von Indizien suchte Suworow außerdem zu beweisen, dass die Rote Armee 1941 nicht zur Verteidigung, sondern zu einem Angriff aufmarschiert sei. ... Suworows Thesen fanden in Russland Zustimmung. ...

In den neunziger Jahren wurden dann in den russischen Archiven Aufmarschpläne aus den Jahren 1940/41 gefunden, in denen der sowjetische Generalstab die Strategie für einen Offensivkrieg gegen Deutschland ausgearbeitet hatte.

1995 konnte W. Neweschin, ein Histori-ker von der Akademie der Wissenschaft, anhand von neuem Archivmaterial bele-gen, dass die sowjetischen Kultureliten seit dem Frühjahr 1941 propagandistische Vorbereitungen für einen Offensivkrieg gegen Deutschland trafen. Auch die heftig umstrittene Frage, ob Stalin am 5. Mai 1941 vor den Absolventen der sowje-tischen Militärakademien von einem Offensivkrieg gegen Deutschland gespro-chen hatte, konnte in der zweiten Hälfte der neunziger Jahre abschließend mit «Ja» beantwortet werden.

Die Revision des etablierten Geschichtsbilds beschränkt sich aber nicht allein auf Stalins Winkelzüge unmittelbar vor dem deutschen Angriff. Boris Sokolow, gleichfalls von der Akademie der Wissenschaften, vermutet, dass Stalin bereits im Frühjahr 1940 einen Angriff auf das im Westen gebundene Deutschland vorbereitete. Der deutsche Blitzsieg über Frankreich habe dann aber einen Aufschub erzwungen. Sokolow stützt sich auf einen Operationsplan der sowjetischen Marine vom Februar 1940, in dem Deutschland und seine Verbündeten als einzige mögliche Gegner genannt werden. In der Massenerschießung von polnischen Offizieren, die Anfang Mai 1940 unter anderem in Katyn stattfand, sieht Sokolow ebenfalls ein Indiz für den geplanten Kriegseintritt der UdSSR. Die Liquidierung der polnischen Militärelite sollte die Voraussetzung für den Aufbau einer von Kommunisten geführten Befreiungsarmee schaffen. Die Rekrutierung polnischer Kriegsgefangener, die bereit waren, unabhängig von der polnischen Exilregierung gegen die Deutschen zu kämpfen, setzte dann auch in der Tat im Oktober 1940 ein. ...

Für den 7.9.39 notierte Dimitroff folgende Äußerungen Stalins: «Der Krieg wird zwischen zwei Gruppen von kapitalistischen Staaten geführt - Wir haben nichts dagegen, daß sie kräftig aufeinander einschlagen und sich schwächen. Nicht schlecht, wenn Deutschland die Lage der reichsten kapitalistischen Länder (vor allem Englands) ins Wanken brächte. Der Nichtangriffspakt hilft Deutschland in gewissem Maße. Der nächste Schritt ist der, die andere Seite anzuspornen. Die Kommunisten der kapitalistischen Länder müssen entschieden gegen ihre Regierungen, gegen den Krieg auftreten. Die Einheitsfront von gestern diente dazu, die Lage der Sklaven im kapitalistischen Regime zu erleichtern. Unter den Bedingungen des imperialistischen Krieges steht die Frage nach der Vernichtung der Sklaverei.»

Und am 25.10.1939 erläuterte Stalin, worauf bei der Propaganda zu achten sei:

1) Nicht vorpreschen! Nicht alle Losungen auf einmal. Man muß die Massen allmählich an revolutionäre Losungen heranführen!

2) Vorerst sind negative Losungen das wichtigste! Nieder mit dem imperialistischen Krieg! Die Friedensfrage sofort auf der Grundlage der Vernichtung des Kapitals aufzuwerfen heißt, Chamberlain und den Kriegsbrandstiftern zu helfen - heißt, sich von den Massen zu isolieren!» ...

Anders als Gorodetsky suggeriert, bringen die neuen russischen Forschungsergebnisse auch keine moralische Entlastung für Deutschland. Sie zeigen allenfalls, dass Hitler nicht der Genius des Bösen war, zu dem er heute allenthalben verklärt wird.

Berliner Morgenpost - Sonntag, 11. März 2001


Komischerweise war einer der Anklagepunkte in Nürnberg welcher???

-->Vorbereiten eines Angriffskriegs

[Ar-Pharazon]

@ Mozart
Die GEschichte wird vom Sieger geschrieben.

[Grileg]

@mozart
Kann ja sein, daß Du obigenText noch an anderer Stelle gefunden hast - ich konnt ihn leider nur beim sog. "National-Journal" ausfindig machen - keineswegs im durchaus gut geführten Archiv der "Berliner Morgenpost"!

Das kann ja u.U. daran liegen das daß dem NJ der Artikel erst 2005 bekannt wurde - das BM-Archiv jedoch nur bis 2002 zurück geht ...

Aber, wenn Du solche Text"zitate" schon bringst - setz doch einfach mal noch den Rest dazu, damit auch alle lesen können, welchem Geist wir solche "historischen Erkenntnisse" verdanken dürfen...

@Admin+Mods - von mir aus löscht nachfolgendes; aber auf die Seite wollte ich nicht verlinken ...

Zusammen mit obigem, von mozart eingestellten Artikel, erscheint (den Eindruck eines Zeitungsartikels verstärkend das Bild eines Landsers ... mit folgendem Text:
"Mit seinem Präventiv-Schlag gegen die Sowjet-Union rettete Hitler Europa vor der bolschewistischen Mordmaschinerie
Der heldenhafte Kampf von Wehrmacht und Waffen-SS gegen einen übermächtigen Gegner rettete das Abendland. Ohne den hohen Blutzoll von Hitlers Soldaten hätte Stalin Europa in ein riesigen Archipel Gulag mit vielleicht 50 Millionen ermordeter Menschen verwandelt - nach sowjeti-schem Vorbild. Die Mordtaten der Bolschewisten werden von westlichen Politikern und Meinungs-machern in der Regel gepriesen, während die Helden von Waffen-SS und Wehrmacht und ihr Opfergang verunglimpft werden."

... und dies ist eine Geschichtsschreibung, wie sie nur von ewigen Verlierern geschrieben wird

Übrigens - der Anklagepunkt hieß "Vorbereitung und Durchführung eines Angriffskrieges" - merkst Du den kleinen Unterschied?