Historik Forum

[Kimon]

Ich danke dir für deine Klarstellung und vor allem deine Mühe, Grileg!

Original von Grileg
@mozart
Kann ja sein, daß Du obigenText noch an anderer Stelle gefunden hast - ich konnt ihn leider nur beim sog. "National-Journal" ausfindig machen - keineswegs im durchaus gut geführten Archiv der "Berliner Morgenpost"!

Ja, ich habe aus dem NJ kopiert. Aber sind die Aussagen des guten Mannes deshalb weniger wahr? Falls du es nicht bemerkt haben solltest, ich habe absichtlich nur die Neutralen stellen kopiert. Die Meinung des NJ spielt hier nämlich keine Rolle.

[SeniorDingDong]

Nur dass du nur die Berliner Morgenpost aufführst, nicht das NJ. Wenn man schon zitiert und eine Quelle angibt, dann bitte auch die richtige und nicht nur eine die seriös klingt...
Im Übrigen kommt mir die Frage auf warum du uns belügen wolltest?

Original von SeniorDingDong
Nur dass du nur die Berliner Morgenpost aufführst, nicht das NJ. Wenn man schon zitiert und eine Quelle angibt, dann bitte auch die richtige und nicht nur eine die seriös klingt...
Im Übrigen kommt mir die Frage auf warum du uns belügen wolltest?

Das NJ gibt als Quelle die Berliner Morgenpost an, geh auf die Seite und sieh nach.

Gott, wenn ihr sonst keine Probleme habt

[Urs]

@mozart
Dieser Viktor Suworow ist kein Historiker, Augenzeugen wissen über Geschcihte so viel wie Deutsch-Muttersprachler über Germanistik und Linguistik. Dabei sein heißt nicht zwingend wissen, was passiert.
Und die NJ ist kein Blatt, dem ich auch nur das Tagesgeschehen anvertrauen würde, geschweige denn deutsche Geschichte.

Lassen wir doch Stalin selbst zu Wort kommen bei diesem höchst brisanten Thema:

"...Wenn Deutschland den Sieg davonträgt, geht es aus diesem Krieg zu entkräftet hervor, als dass es in einen Konflikt eintritt (gegen die Sowjetunion, um sich gegen die Sowjetisierung zu wehren)der wenigstens zehn Jahre dauern wird.

Genoßen, auf das der Krieg ausbricht zwischen dem Reich und dem kapitalistischen anglo-französischen Block."



Auch sehr interessant der Bericht eines deutschen Frontsoldaten:

"Als meine Einheitm, die 11. Panzerdivision (inoffiziell auch Gespensterdivision gennant) am 22. Juni 1941 der Panzergruppe Kleist im Südabschnitt der Front als Angriffsspitze diente....

...Wir wunderten uns, dass die Sowjets so dicht hinter der Grenze derart starke Panzerverbände massiert hatten. Erst später wurde uns klar, dass wir in eine zum Angriff bereitgestellten Armee hineingestoßen waren...

...wie man aus einem russisch-deutschen Sprachführer schließen kann, den die Moskauer Kriegsfakultät zusammengestellt und an die Fronttruppen verteilt hatte. Seinem Titel nach sollte er "für Verhöre deutscher Soldaten und Zivilisten nach einem Angriff auf das Reich" dienen. Ein Exemplar fand unsere Division 1941 in einem sowjetischen Panzer vor Kiew...."

(Soldat im Volk)

[Hektor]

Das Zitat des Soldaten kann nicht als wichtig betrachten, da die Soldaten der wehrmacht ja sehr viel von dem geglaubt haben, dass ihnen von oben herab mitgeteilt worden ist und was durchaus nicht (immer) der Wahrheit entsprach. Außerdem quoll aus vielen die Propaganda auch unabsichtlich heraus, da sie solches schon so oft gehört hatten.

Okay ein solches heft in einem solch kurzem Zeitraum herauszubringen erscheint mir auch sehr schwer, allerdings ist hier wieder die Glaubwürdigkeit der Quelle zu bezweifeln.

Um es noch einmal klarzustellen:
Ich glaube viele hier können sich durchaus vorstellen, dass die SU einen Angriff auf Europa plante. Allerdings war der Deutsche Angriff auf die UDSSR niemals ein Präventivkrieg und kann und sollte auch nicht als ein solcher dargestellt werden.

Original von Hektor
Das Zitat des Soldaten kann nicht als wichtig betrachten, da die Soldaten der wehrmacht ja sehr viel von dem geglaubt haben, dass ihnen von oben herab mitgeteilt worden ist und was durchaus nicht (immer) der Wahrheit entsprach. Außerdem quoll aus vielen die Propaganda auch unabsichtlich heraus, da sie solches schon so oft gehört hatten.

Der gute Mann erzählt hier keine Geschichten, der Mann erzählt von persönlichen Erfahrungen!

Desweiteren weiß ich nicht, warum man Wehrmachtsoldaten nicht als Quellen nehmen sollte?

Okay ein solches heft in einem solch kurzem Zeitraum herauszubringen erscheint mir auch sehr schwer, allerdings ist hier wieder die Glaubwürdigkeit der Quelle zu bezweifeln.

Weshalb? Glaubst du im ernst alle Wehrmachtsoldaten waren faschistisch?

Um es noch einmal klarzustellen:
Ich glaube viele hier können sich durchaus vorstellen, dass die SU einen Angriff auf Europa plante. Allerdings war der Deutsche Angriff auf die UDSSR niemals ein Präventivkrieg und kann und sollte auch nicht als ein solcher dargestellt werden.

das hat hier auch niemand!

[Kimon]

Weshalb? Glaubst du im ernst alle Wehrmachtsoldaten waren faschistisch?

Nein, waren ganz sicher nicht. Die Angst vor den Sowjets ("dem Russen") ist aber nichts originär faschistisches!
Und ja, diese Quelle ist unglaubwürdig... die Polen haben ja auch zuerst das Feuer eröffnet - auch mit regulären Einheiten, nicht wahr?

Original von Kimon
Und ja, diese Quelle ist unglaubwürdig

Warum? Belege das doch bitte. Ich bin offen für Gegenbeweise.

[Kimon]

Der erste Grund warum sie erst einmal unglaubwürdig ist, ist allein der Grund, dass du nicht deine Quelle nennst!

[Grileg]

Original von mozart
Lassen wir doch Stalin selbst zu Wort kommen bei diesem höchst brisanten Thema:

"...Wenn Deutschland den Sieg davonträgt, geht es aus diesem Krieg zu entkräftet hervor, als dass es in einen Konflikt eintritt (gegen die Sowjetunion, um sich gegen die Sowjetisierung zu wehren)der wenigstens zehn Jahre dauern wird.

Genoßen, auf das der Krieg ausbricht zwischen dem Reich und dem kapitalistischen anglo-französischen Block."

... kann es sein, daß die farbig unterlegten Passagen nicht auf O-Ton, sondern auf Interpretation beruhen, was Stalin gemeint haben könnte?

... kann es ferner sein, daß Stalin nur der Analyse wegen feststellt, daß Dt. eben nach einem solchen Krieg zu schwach wäre, die SU anzugreifen? M.E. ja - wenn man nur den tasächlichen Wortlaut - also ohne nachträgliche Interpretationen nimmt ...

... kann es letztlich sein, daß Stalin eine abgewandelte Version des Sprichwortes: "Wenn Zwei sich streiten - freut sich der Dritte!" auch schon kannte?

Original von mozart
Auch sehr interessant der Bericht eines deutschen Frontsoldaten:

"Als meine Einheitm, die 11. Panzerdivision (inoffiziell auch Gespensterdivision gennant) am 22. Juni 1941 der Panzergruppe Kleist im Südabschnitt der Front als Angriffsspitze diente....

Ich liebe diese anonymen "Frontsoldaten" - besonders die, welche anscheinend noch nicht mal wissen, daß zum genannten Zeitpunkt die "Panzergruppe Kleist" bereits umbenannt war in "1. Panzergruppe" - und diese "1. Panzergruppe" war, zusammen mit der 17. Armee die Stoßspitze der Heeresgruppe Süd!

Original von mozart
...Wir wunderten uns, dass die Sowjets so dicht hinter der Grenze derart starke Panzerverbände massiert hatten. Erst später wurde uns klar, dass wir in eine zum Angriff bereitgestellten Armee hineingestoßen waren...

Die Rede kann hier nur von der "Kesselschlacht bei Uman" (bzw. Perwomaisk) sein. Dazu sollte man dann fairerweise erwähnen, wo diese Grenze lag ... und das diese "bereit gestellte Armee" der stärkste der 4 russ. Frontabschnitte, die sog. "Stalin-Linie" war! Diese diente vorrangig dem Schutz der Ukraine - und ihrer volkswirtschaftlich wichtigen Resourcen ...
Als solche war sie (inkl. der dort massierten Truppen) auch der Abt. Fremde Heere Ost wohl bekannt ... die sie dennoch als Defensiv-Aufstellung und Reaktion auf dt. Truppenaufzüge ansah! (s. div. Lageberichte 1941, zu finden unter BA-MA, Freiburg)

Original von mozart
...wie man aus einem russisch-deutschen Sprachführer schließen kann, den die Moskauer Kriegsfakultät zusammengestellt und an die Fronttruppen verteilt hatte. Seinem Titel nach sollte er "für Verhöre deutscher Soldaten und Zivilisten nach einem Angriff auf das Reich" dienen. Ein Exemplar fand unsere Division 1941 in einem sowjetischen Panzer vor Kiew...."(Soldat im Volk)

Nehmen wir mal an, dieses (anscheinend) einzigste Exemplar wurde tatsächlich gefunden - aber außer von unserem "unbekannten Soldaten" nie zu Propagandazwecken benutzt, nirgends (?) von Historikern erwähnt ... dann gilt dennoch:

1941 kann hier aber nicht, wie suggeriert werden soll der 22. Juli 1941 sein - sondern wohl eher Ende September/Anfang Oktober (Schlacht um Kiew) ... mithin schon etwas mehr Zeit für die Russen:
A) ggf. ihre Meinung von Defensive auch auf einen (notwendigen) Gegenschlag umzustellen
B) Papier zu bedrucken und zu verteilen

Während ich A) wohl nicht weiter begründen muß, erlaube ich mir zu B) die Anmerkung, daß, wenn bei den Russen überhaupt noch etwas zu der Zeit funktionierte - dann waren es die Geheimdienste und vor allem der Agit-Prop-Apparat ... und ein solches Schriftstück paßt genau in dieses Raster.
Denn eines ist mir unlogisch - warum fand man das Schriftstück erst vor Kiew in einem Panzer - nicht aber in einem der bereits bei Uman/Perwomaisk unversehrt erbeuteten 317 Panzer, oder bei der gesamten Ausrüstung, die die dort aus der Einkesselung zu zehntausenden Fliehenden zurück ließen - nicht bei den über 100.000 Kriegsgefangenen vom 8. August - sondern eben erst viel später ... ?

Ach, und eines noch - eine "Moskauer Kriegsfakultät" ist bei keiner Quelle auffindbar - und keine nimmt auf ein solches "Institut" Bezug ... wenn, dann wäre ein solcher Leitfaden wohl auch beim NKWD oder ggf. dem "Militärinstitut für Fremdsprachen" entstanden - oder schlicht an der Militäruniversität (aber der Name klingt wohl nicht kriegslüstern genug?)

[TigerMC]

hehe selten so eine demontage von falschaussagen und fehlinterpretationen gesehen, bei uns in münchen würde man jetzt sagen: Rest, Schacht Matt

Na dann:

Heil Stalin

Heil der friedliebenden Sowjetunion

[Kimon]

Armseliger kann man seine Kapitulation wohl nicht eingestehen!