Historik Forum

[Beckmann]

Die Motivation mit der dieses Thema ellgemein angegangen wird, erschließt sich mir nicht. Will man jetzt dadurch den Angriffskrieg noch irgendwie rechtfertigen? Selbst nicht ganz so schlimm darstehen?

Es ist doch so, daß jedes Regierung, die zur damaligen Zeit keine Angriffspläne gegen potentiell bedrohliche Nachbarn in der Tasche hatte, ihre Hausaufgaben nicht gemacht hat.

[dayrider]

Ich zweifle keine Sekunde daran, dass Plaene zum Angriff gegen Deutschland existierten. Jede Regierung oder zumindest die Militaers eines jeden Staates besitzen Eventualplaene fuer duzende moegliche Situationen. Eine Frage ist nur, ob die Plaene nur in den Schreibtischen der Generaele/Stalins existierten oder tatsaechlich ernsthafte Planungen zur Umsetzung gemacht wurden.

[Ythor]

Nun wie dayrider schon schrieb gab es sicherlich entsprechende Pläne. Dies ist ja unter anderem die Aufgabe der Militärs in Friedenszeiten. Pläne für alle Eventualitäten in der Schublade zu haben.
Dies alleine ist aber noch lange kein Beweis für Angriffsabsichten der SU.

Auch die Truppenansammlung an der sowjetischen Westgrenze ist kein Beweis. Wenn man z.B. schweizer Militärakten studiert wird man feststellen das auch die Schweiz ihre Armee teilmobilisierte. Dies hatt aber nichts mit Angriffsabsichten zu tun sondern ist dadurch bedingt das sich die Nachbarstaaten im Kriegszustand befinden. Das dies im Falle der SU in einem größeren Maßstab passierte als vergleichsweise in der Schweiz hat einfach damit zu tun das die SU einfach formuliert "etwas größer" ist als die Schweiz.

Auch die einsetzende Aufrüstung der Sowjetunion muss im Kontext betrachtet werden. Die SU war das einzige kommunistische Land der damaligen Zeit. Sowohl die westlichen Demokratien als auch die Diktaturen in Deutschland, Italien und später Spanien waren ihr nicht freundlich gesinnt.
Eine Aufrüstung ist hier doch mehr als Verständlich. Offensive Absichten müssen hierfür nicht vorliegen.

Solange keine Akten vorliegen in denen ganz klar von einem geplanten oder beabsichtigten Angriff auf Deutschland die Rede ist bleibt alles wilde Spekulation.
Die Weisung zu Fall Barbarossa ist so eine eindeutige Akte. Ein Gegenstück ist bisher nicht bekannt.

[Leo Navis (as)]

Zitat von Thersites

Ich kann beim besten Willen nicht glauben, dass Stalin bzw. die Sowjetunion Ende der 30er Jahre einen Angriffskrieg planten. Dafür gibt es mehrere Gründe:

1.) Die stalinschen Säuberungen hatten u.a. das Offizierkorps ganz gehörig dezimiert. Man exekutiert kurz vor einem großen Angriffskrieg nicht um 30 % seiner Offiziere.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stalins...C3%A4uberungen
http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe_S%C3%A4uberung

Bei der strategischen "Genialität" eines Stalins ist das durchaus vorstellbar. Außerdem war es für Stalin wichtig, in seiner Armee bedingungslose Treue zu haben, das war mit solcher Generalität aus Stalins Sicht nicht möglich.

2.) Der Krieg in Finnland war ein einziges Desaster; wie konnte man davon ausgehen, eine starke Militärmacht zu besiegen, wenn schon die Besetzung eines winzigen Landes am Ende der Welt schief ging?

Finnland wurde besiegt. Desweiteren lag bei den Sowjets schon bei dem Feldzug gegen Finnland eine starke Überschätzung der eigenen Kräfte vor; außerdem wurden in Finnland nicht viele Kräfte gebündelt, weil sich starke Angriffsvorbereitungen bereits in Polen, besonders bei Lemberg, aufbauten.

3.) Die Rote Armee wurde vom Angriff der dt. Wehrmacht völlig überrascht; auch das spricht eher weniger dafür, dass die auf dem Sprung waren, das gleiche in westlicher Richtung zu tun, was die Nazis nach Osten hin taten.

Die Rote Armee war gerade dabei einen Angriff vorzubereiten. Stalin wurde überrascht, sonst niemand. Diese bekloppten Argumente hier, man könnte doch wohl eine Angriffsarmee auch zur Verteidigung nutzen, sind jawohl das lächerlichste, was ich je gehört habe. Wenn eine Armee offensiv aufgestellt ist, ist sie nicht in der Lage, sich in kürzester Zeit einzugraben - und auch kaum mit den entsprechenden Waffen zur Verteidigung ausgerüstet. Desweiteren hatte Hitler mit seiner Kriegstaktik eine ordentliche Methode, Armeen zu überrumpeln; das hat bei Frankreich funktioniert, das hat bei Russland funktioniert.

Stalin sah nicht 1950 sondern schon 1930 die Möglichkeit für die Sowjetunion, das geschwächte Europa, welches auf Dauer auf sich selbst losgehen müsste, zu überrumpeln. Als dann Deutschland auch noch einen großen Krieg entfacht hatte, Stalin aber nicht davon ausging, dass dieser Krieg auch auf die SU übertragen werden sollte, weil Hitler einen Zwei-Fronten-Krieg vermeiden wollte, war es klar, dass mit einem Überraschungsangriff auf Deutschland, sobald dieses Frankreich und vielleicht auch England besiegt hätte und deshalb militärisch selbst stark geschwächt sei, ganz Europa eingenommen werden könnte. Und dieser Plan war durchaus logisch und nachvollziehbar. Dumm nur, dass Hitler dem zuvorgekommen ist.

[Leo Navis (as)]

Zitat von Ythor

Solange keine Akten vorliegen in denen ganz klar von einem geplanten oder beabsichtigten Angriff auf Deutschland die Rede ist bleibt alles wilde Spekulation.
Die Weisung zu Fall Barbarossa ist so eine eindeutige Akte. Ein Gegenstück ist bisher nicht bekannt.

Bist Du blind? Hat sich hier auch nur irgendwer den Weltartikel durchgelesen?

http://www.welt.de/print-welt/articl...utschland.html

"Die Kriege mit Polen und Finnland waren keine Verteidigungskrieg. Wir haben den Weg der offensiven Politik bereits eingeschlagen."

Offensiv? Na, wo sollte es wohl hingehen? Nach Persien? Nach China? Wohl kaum!

Bei den Nazis wird immer jedes Wort dreimal umgedreht, um zu beweisen, dass möglichst viele Menschen von der Vernichtung der Juden wussten. Hier geht man plötzlich davon aus, dass die Russen kein Stück geheuchelt haben; ihr wollt alles offen und ehrlich aus Mündern russischer Wichtigkeiten hören. Wie kommt's? Plötzlich gar keine Fantasie mehr?

[Thersites]

Zitat von Leo Navis (as)

Die Rote Armee war gerade dabei einen Angriff vorzubereiten.

Wie schon gesagt wqerden Behauptungen durch Wiederholung nicht wahrer.

Zitat von Leo Navis (as)

Diese bekloppten Argumente hier, man könnte doch wohl eine Angriffsarmee auch zur Verteidigung nutzen, sind jawohl das lächerlichste, was ich je gehört habe.

Schön, das Du gut unterhalten wirst.

Zitat von Leo Navis (as)

Und dieser Plan war durchaus logisch und nachvollziehbar. Dumm nur, dass Hitler dem zuvorgekommen ist.

Wie ich oben sagte ist dem nicht so, und Du hast mir da (mit dem Hinweis auf Stalins Blödheit) implizit recht gegeben: Es ist dumm, ein Drittel des Offizierkorps zu ermorden, wenn man demnächst einen großen Krieg plant. Auch das Argument der Loyalität zieht hier nicht: Ohne Offiziere (und es geht beileibe nicht nur um die Generalität) kann die Armee so loyal sein wie nur geht, sie wird ihre Aufgabe dennoch nicht erfüllen. Klar, mit Dummheit lässt sich alles erklären, aber man sollte das im Nachinein nicht logisch nennen.

[Beckmann]

Zitat von Leo Navis (as)

Die Rote Armee war gerade dabei einen Angriff vorzubereiten. Stalin wurde überrascht, sonst niemand. Diese bekloppten Argumente hier, man könnte doch wohl eine Angriffsarmee auch zur Verteidigung nutzen, sind jawohl das lächerlichste, was ich je gehört habe.

1. Es zeugt von wenig Reife, andere Argumente hier als bekloppt zu bezeichnen.
2. Hätte es Offensivvorbereitungen gegeben, so hätte man Hinweise auf eben diese im Hinterland auch vorgefunden. Hat man aber nicht.
3. Einer Armee in ihren Angriffsstellungen soll der Aufmarsch der Deutschen Heeresgruppen verborgen geblieben sein?
Mysteriös !

Wenn eine Armee offensiv aufgestellt ist, ist sie nicht in der Lage, sich in kürzester Zeit einzugraben - und auch kaum mit den entsprechenden Waffen zur Verteidigung ausgerüstet.

Welche Verteidigungswaffen noch gleich?

Und dieser Plan war durchaus logisch und nachvollziehbar. Dumm nur, dass Hitler dem zuvorgekommen ist.

Nein. Dieser Plan war weder logisch noch nachvollziehbar, da zur "Eroberung" Europas wohl etwas mehr notwendig war, als eine nicht gerade moderne Armee.

[Leo Navis (as)]

Zitat von Thersites

Wie schon gesagt wqerden Behauptungen durch Wiederholung nicht wahrer.

Richtig.

Schön, das Du gut unterhalten wirst.

Ich finde es eher schade, dass hier ganz offensichtlich niemand eine Ahnung vom Militär hat.

Wie ich oben sagte ist dem nicht so, und Du hast mir da (mit dem Hinweis auf Stalins Blödheit) implizit recht gegeben: Es ist dumm, ein Drittel des Offizierkorps zu ermorden, wenn man demnächst einen großen Krieg plant. Auch das Argument der Loyalität zieht hier nicht: Ohne Offiziere (und es geht beileibe nicht nur um die Generalität) kann die Armee so loyal sein wie nur geht, sie wird ihre Aufgabe dennoch nicht erfüllen. Klar, mit Dummheit lässt sich alles erklären, aber man sollte das im Nachinein nicht logisch nennen.

Was in Stalins Kopf vorging war doch logisch: Lieber weniger Offiziere, die loyal einstehen und bis zum letzten Mann kämpfen, als mehr Offiziere, von denen ein Teil irgendwann den Schwanz einzieht oder gar einen Putsch durchführt. Und letzteres wäre bei Stalins genialer Kriegsführung der Menschenvernichtung auf jeden Fall passiert, oder glaubst, dass Stalin, hätte er die Möglichkeit bekommen Hitler zu überraschen seinen und den feindlichen Soldaten freundlicher gegenüber gewesen wäre? Wohl kaum, es wäre genauso ein Vernichtungskrieg geworden wie es unter Hitler war, sehen wir uns den gorßen Hunger der Ukraine an, wahrscheinlich noch schlimmer. Stalin war gewillt seine Soldaten zu opfern. Stalin hat die Kollektivierung seines Landes aufs übelste vorangetrieben um die Aufrüstung seines Landes noch heftiger zu beschleunigen. Sicher, gesprochen hat er stets vom Frieden, aber das hat Hitler auch getan. Bei Hitler wird übrigens immer das Argument angeführt, dass die Alliierten ganz schön blöd wären, hätten doch wissen müssen, dass die Deutschen nach 1935 und 38 auf jeden Fall wieder wortbrüchig werden und wieder expansiv vorgehen. Die Sowjetunion ist ebenso expansiv vorgegangen (Polen und Finnland) - und bei der glaubst Du allen Ernstes, sie hatten keine weiteren kurzfristigen Expansionsgelüste nach Westen? Die Zeit war perfekt; Frankreich danieder, GB konnte sich noch gerade so über Wasser halten und Deutschland war in einen Krieg verwickelt, der wohl die Kräfte sehr stark zehren wird. Es war der optimale Zeitpunkt für Stalin, zuzuschlagen und ihn zu beginnen, den großen Krieg zum Hinaustragen der kommunistischen Weltrevolution.

Der Pakt mit Hitler ermöglichte es Stalin zugleich, die kommunistische Herrschaft über die Grenzen der UdSSR hinaus zu verbreiten. Im September 1939, mit dem Überfall auf Polen, schlug die Sowjetunion den Weg der "offensiven Politik", das heißt des revolutionären Eroberungskrieges, ein, den die Sowjetunion immer verfolgt hatte, wie Andrej Schdanow, einer der engsten Mitarbeiter Stalins, am 4. Juni 1941 in einer Sitzung im Kreml unmissverständlich formulierte. Pazifistisch sei lediglich die sowjetische Propaganda gewesen, erklärte Schdanow.
Spätestens ab Ende 1940 bereitete sich Stalin nun sehr intensiv auf den Angriff auf Deutschland vor, wobei er trotz zahlreicher Warnungen nicht an die Deutschlands Entschlossenheit glaubte, schon bald an zugreifen. Er ließ die Armee noch einmal grundlegend umstrukturieren, ausbauen und umrüsten. Im Frühjahr 1941 war Stalin unbestreitbar dabei, entlang der deutsch-sowjetischen Grenze die größte Invasionsarmee aller Zeiten aufzubauen, um im geeigneten Moment seinen deutschen Verbündeten zu überfallen.
Neue Flugplätze an der deutsch-sowjetischen Grenzen wurden gebaut und alte ausgebaut, die serienmäßige Produktion von Kampfflugzeugen und Panzern aufgenommen, um die Streitkräfte im Laufe des Jahres 1941 umzurüsten. Die Eisenbahnlinien und Straßen bis zur deutschen Grenze hin wurden ausgebaut, Vorräte an Lebensmitteln, Treib- und Rohstoffen für den künftigen Krieg angelegt. Auch eine polnische Division ließ Stalin im Juni 1941 errichten, die im Krieg gegen Deutschland eingesetzt werden sollte. Der Hauptstoß sollte ja durch das deutsch besetzte Polen gehen.

Auszug aus welt.de Artikel

[Thersites]

Zitat von Leo Navis (as)

Bist Du blind? Hat sich hier auch nur irgendwer den Weltartikel durchgelesen?

Ja, ich; Zitat aus selbigem Artikel:

Damit bestätigen Musials Funde das, was seriöse Historiker über die Situation des Sommers 1941 schon seit langem schreiben: Die Sowjetunion bereitete sich vor auf einem Angriff gegen Deutschland, hatten diesen aber nicht konkret geplant. Verschiedene Aufmarschanweisungen, etwa der immer wieder als "Beweis" für einen unmittelbar bevorstehenden sowjetischen Angriff angeführte Plan von Marschall Schukow vom 15. Mai 1941, waren nur militärische Fingerübungen, wie sie schon seit Ende 1938 betrieben wurden.Vollkommen zu Recht verweist Musial abschließend auf die Tatsache, daß eventuelle Angriffsabsichten Stalins ohnehin niemals einen Einfluß auf die Planungen der deutschen Seite gehabt haben. Denn Hitler hatte schon am 31. Juli 1940 Planungen für den Überfall auf die Sowjetunion angeordnet und am 18. Dezember den Angriffsbefehl ("Weisung Barbarossa") erlassen - vollkommen unabhängig von allen sowjetischen Planungen. In deutschen Militärakten von 1940/41 lassen sich nicht nur keine Hinweise auf mögliche Angriffspläne der Roten Armee oder gar Sorgen darüber finden, sondern sogar im Gegenteil herablassende Berichte über die Schwäche der durch die Säuberungen "enthaupteten" Armee.

Alles absolut nichts neues: Die Sowjetunion war (speziell unter Stalin) ein aggressiv-imperialistische Macht, und die Rote Armee war ein Instrument zur Ausweitung des sowjetischen Einflusses; wurde eigentlich noch nie bestritten (nein, SED, DKP u.a. K-Gruppen zählen nicht).

Es gab sicher Pläne innerhalb des Militärs, wie man im Falle eines Falles Deutschland, Polen oder andere Länder angreift, weil Militärs immer solche Pläne in der Schublade zuliegen haben und ständig an ihnen herumbasteln (schon um ihre eigene Existenz zu rechtfertigen).

Aber es ist abwegig und nicht zu belegen, dass ein Angriffskrieg direkt bevorstand; dafür gibts keine Belege, aber eine Menge Argumente, die dagegen sprechen. Der deutsche Überfall ist einzig und allein in der Hybris der deutschen machthaber zu suchen. Versuche, den Überfall auf die Sowjetunion als notwendigen Präventivschlag darzustellen, sind somit nichts anderes als eine versuchte Verharmlosung des blutigsten Aktes der Nazidiktatur.

[Leo Navis (as)]

Zitat von Beckmann

1. Es zeugt von wenig Reife, andere Argumente hier als bekloppt zu bezeichnen.
2. Hätte es Offensivvorbereitungen gegeben, so hätte man Hinweise auf eben diese im Hinterland auch vorgefunden. Hat man aber nicht.
3. Einer Armee in ihren Angriffsstellungen soll der Aufmarsch der Deutschen Heeresgruppen verborgen geblieben sein?
Mysteriös !

2. Mozart hat hier doch schon mal so etwas geschrieben, wenn ich mich nicht irre ...
3. Hast Du Dir schon mal die Deutsch-Sowjetische Interessengrenze angesehen?

Welche Verteidigungswaffen noch gleich?

Schon mal was von Panzerabwehrkanonen gehört? Ungemein praktisch zur Verteidigung, aber ungemein langsam und schwerfällig. Haben in einer offensiv ausgerichteten Armee nichts verloren. Schwere Artillerie gehört übrigens auch dazu - für einen "Blitzkrieg" ganz unpraktisch.

Nein. Dieser Plan war weder logisch noch nachvollziehbar, da zur "Eroberung" Europas wohl etwas mehr notwendig war, als eine nicht gerade moderne Armee.

Die Armee war weitaus moderner als die Deutsche.

[Leo Navis (as)]

Zitat von Thersites

Versuche, den Überfall auf die Sowjetunion als notwendigen Präventivschlag darzustellen, sind somit nichts anderes als eine versuchte Verharmlosung des blutigsten Aktes der Nazidiktatur.

Kann sein, hab ich nie versucht. Wie kommst Du auf diese unsinnige These? Hitler wollte Lebensraum erobern, Stalin wollte Raum für seinen tollen Sozialismus erobern - beides ideologisch bedingte Feldzüge. Nur weil der eine schneller war als der andere leitet sich daraus noch längst keine Kausalität ab.

[Beckmann]

Zitat von Leo Navis (as)

2. Mozart hat hier doch schon mal so etwas
3. Hast Du Dir schon mal die Deutsch-Sowjetische Interessengrenze angesehen?

Was soll mir die jetzt sagen?

Schon mal was von Panzerabwehrkanonen gehört? Ungemein praktisch zur Verteidigung, aber ungemein langsam und schwerfällig. Haben in einer offensiv ausgerichteten Armee nichts verloren. Schwere Artillerie gehört übrigens auch dazu - für einen "Blitzkrieg" ganz unpraktisch.

Dein "Militärwissen" stützt sich nur auf Panzergeneral 3D, oder?

Keine Armee kann dauerhaft und überall einen gewaltigen Blitzkrieg führen.
Die "Blitzschläge" waren immer örtlich begrenzt.
Sie basierten auf schnellen Vor und Durchstößen motorisierter Verbände mit anschließender Umfassung.
Geschwindigkeit war für unmotorisierte Verbände von sekundärer Bedeutung.
Und diese Verbände hatten auch immer ihre Paks dabei.
Ganz davon abgesehen, daß man sone Pak auch ganz einfach an einem Sdkfz ziehen konnte.
Und eine Armee die nicht flexibel für Angriff und Verteidigung ausgerüstet war, war keine Armee.

Die Armee war weitaus moderner als die Deutsche.

Nein. Weder was die Führung und Konzepte anbelangte, noch was das Material anbelangte.

Ich besitze ein komplettes Divisionstagebuch der 60 ID mot.
Von Frankreich über den Balkan bis Stalingrad.

Alles was darin steht, widerspricht Deinen Behauptungen. Die beschriebenen Feindkontakte deuten keinesfalls auf einen offensiv ausgerichteten Gegner hin.

[Ythor]

Soll ich wirklich noch ernsthaft antworten? Naja weil mir gerade langweilig ist.

Nein ich bin nicht blind, nur kurzsichtig. Allerdings frage ich mich was das mit dem Thread zu tun hat.

Habe den Artikel gelesen und jetzt?

Damit bestätigen Musials Funde das, was seriöse Historiker über die Situation des Sommers 1941 schon seit langem schreiben: Die Sowjetunion bereitete sich vor auf einem Angriff gegen Deutschland, hatten diesen aber nicht konkret geplant.

Es gab in Polen auch Vorbereitungen und sogar Verhandlungen mit Frankreich um Deutschland vor 1939 anzugreifen?
Mal ganz kurz nachgedacht. Mein Nachbar gibt sich kriegerisch und unterjocht halb Europa. Wer bereitet sich da nicht auf einen Krieg vor? Was erwartet ihr? Das die SU ihre Armee auflöst?

Plötzlich gar keine Fantasie mehr?

Tja der feine Unterschied zwischen Geschichten und Geschichte

Ich finde es eher schade, dass hier ganz offensichtlich niemand eine Ahnung vom Militär hat.

Beckmann bezeugt im Gegensatz zu dir in seinen Beiträgen ein fundiertes militärisches Wissen.

Wie bereits erwähnt, Panzer General 3D reicht einfach nicht. Man muss sich schon etwas umfassender mit der Materie befassen.

[Leo Navis (as)]

Zitat von Beckmann

Was soll mir die jetzt sagen?

Dass es militärisch sinnvoll war, an verschiedenen Stellen anzugreifen.

Dein "Militärwissen" stützt sich nur auf Panzergeneral 3D, oder?

Keine Armee kann dauerhaft und überall einen gewaltigen Blitzkrieg führen.
Die "Blitzschläge" waren immer örtlich begrenzt.

Beispielsweise ... bei Bialystok? Lemberg?

Nein. Weder was die Führung und Konzepte anbelangte, noch was das Material anbelangte.

Die Russen hatten schon den T-34, den KV-1 und den KV-2 (gut, der kam nicht mehr wirklich zum Einsatz, aber es gab ihn). Was hatte Deutschland? Den Panzer IV. Der Panther kam erst später.

Alles was darin steht, widerspricht Deinen Behauptungen. Die beschriebenen Feindkontakte deuten keinesfalls auf einen offensiv ausgerichteten Gegner hin.

Deine Sichtweise eines Buches, welches Du hier anführst. Eine nachprüfbare Quelle wäre nicht schlecht.

Ich hatte hier irgendwo noch 'ne DVD über die Wehrmacht. Vielleicht finde ich da noch was drin ...

[Leo Navis (as)]

Zitat von Ythor

Es gab in Polen auch Vorbereitungen und sogar Verhandlungen mit Frankreich um Deutschland vor 1939 anzugreifen?
Mal ganz kurz nachgedacht. Mein Nachbar gibt sich kriegerisch und unterjocht halb Europa. Wer bereitet sich da nicht auf einen Krieg vor? Was erwartet ihr? Das die SU ihre Armee auflöst?

Naja, Polens Beweggründe zu Kriegsvorbereitungen war wohl kaum die Deutsche Aggression, schließlich hat Polen schon Russland hinterrücks überfallen um sich Land anzueignen, dass ethnisch mit Polen rein gar nichts zu tun hatte. Das Polen durchaus gewillt war militärisch gegen Deutschland vorzugehen, Frankreich aber nicht dazugekriegt hat, ist Dir schon klar?

Tja der feine Unterschied zwischen Geschichten und Geschichte

Oh ja! Die "seriöse" Geschichtsforschung ist da sehr viel besser. Erfinden wir Zahlen und sperren jeden ein, der sie hinterfragt.

Beckmann bezeugt im Gegensatz zu dir in seinen Beiträgen ein fundiertes militärisches Wissen.

Wie bereits erwähnt, Panzer General 3D reicht einfach nicht. Man muss sich schon etwas umfassender mit der Materie befassen.

Ich kenne Panzer General 3D leider nicht. Aber schön zu sehen, wie man mir vorwirft, unsachlich zu werden und im gleichen Atemzug mit Computerspielen polemisch um sich wirft.