Historik Forum

[Beckmann]

Zitat von Jim

Sorry war das mit der Entente im1. Weltkrieg?

Ja das mit dme 2. Punkt gib ich dir völlig recht das hab ich oben ja auch geschrieben aber der dritte Punkt ist falsch also der Tiger war besser als alle anderen Panzer vielleicht war der Pershing besser aber der große Nachteil war halt das die ressourcen fehlten um viele Panzer herstellen zu können.

Punkt 3 bezog sich auf den Frankreichfeldzug.
Da bestand die Panzerwaffe Großteils aus Panzer 1-3.
Dem Tiger und dem Königstiger war vor 1945 kein Panzer wirklich ebenbürtig.
Das ist korrekt. Aber die gabs erst MItte des Rußlandfeldzuges in halbwegs repräsentativer Zahl.

[TigerMC]

nananana nach was bemisst ihr denn die ebenbürtigkeit der panzer?
der tiger war an der ostfront ein begehrtes ziel der IS2 panzerreihe und was die ktiger betrifft so kann man sagen dass ihr an panzerung und feuerkraft (ausser alle 122mm geschütze der russen) wirklich die wenigsten gewachsen waren, aber die ressourcen die man in einen ktiger steckte waren quasi 3 t34/85 wert (der in meinen augen und in den augen der meisten fachleute, der "beste" allrounder im wk2 war) und die hätten mit einem verlsut von einem, max zwei panzern den k tiger jedesmal umrunden und knacken können.
fazit der ktiger ist ein dickes ding, steckt viel ein, schiest stark und genau, aber viel zu langsam und und viel zu teuer.

[Jim]

Ja eine gute strategie wäre wenn man den KtIeger mit leichteren Panzern schützen würde wie der Panther oder der Panzer 3.

[Beckmann]

Zitat von TigerMC

nananana nach was bemisst ihr denn die ebenbürtigkeit der panzer?
der tiger war an der ostfront ein begehrtes ziel der IS2 panzerreihe

Der Tiger war, gut geführt und ausgerichtet nach der Schablone aus dem Lehrbuch, in schrägstellung nahezu unverwundbar.

Der IS2 hingegen war erst Ende 1944 ein würdiger Gegner.
Bei seiner Einführung 1943 wurde er wegen seiner schlecht geschrägten Panzerung prädestiniertes Opfer sogar für den Panzer IV (der ja mit dem T34 so seine Schwierigkeiten hatte) oder gar für Sturmgeschütze.

Dennoch war es auch mit dem endgültigen Modell einem Panther möglich, den direkten Kampf mit einem IS2 aufzunehmen.

[Ar-Pharazon]

Zitat von TigerMC

das mit der besten inf lass ich mal unkommentiert

Welches Land hatte denn Deiner Meinung nach die beste Infanterie?

[TigerMC]

Zitat von Beckmann

Der Tiger war, gut geführt und ausgerichtet nach der Schablone aus dem Lehrbuch, in schrägstellung nahezu unverwundbar.

Der IS2 hingegen war erst Ende 1944 ein würdiger Gegner.
Bei seiner Einführung 1943 wurde er wegen seiner schlecht geschrägten Panzerung prädestiniertes Opfer sogar für den Panzer IV (der ja mit dem T34 so seine Schwierigkeiten hatte) oder gar für Sturmgeschütze.

Dennoch war es auch mit dem endgültigen Modell einem Panther möglich, den direkten Kampf mit einem IS2 aufzunehmen.

Der Tiger war im Grundgedanken richtig, aber leider zu kantig (und wie fast allen deutschen panzer zu langsam). die von dir angedeutete 22,5 grad stellung zum feind ist eine idealstellung die für fast alle anderen panzer auch gelten würde. Aber an der Ostfront und auch an der westfront nach der landung der aliierten sind panzerfights 1v1 quasi nicht mehr vorgekommen, so dass es in den seltensten fällen zu einer konstelation kam wo man den gegner immer eine ecke zeigen konnte. Vor allem bei den massen der russischen tanks mit ihren recht schnellen fahrwerken war sowas sogar illusorisch, höchstens in ner verteidigungsstelung, aber da war man zumeist auch eingeraben und der turm des tiger ist ja wohl mehr als anfällig gewesen gegen die 122-152mm geschosse
Was den IS2 angeht hast du recht anfangs war er schrott, vor alem seine panzerung lies schwer zu wünschen übrig, tests mit erbeuteten 76er paks der deutschen hatten gezeigt dass er aus jeder richtung bei realistischer nähe locker durchschlagen werden konnte. ABER die kanone, und um die gehts mir hier, hatte eine unglaubliche durschlagskraft, so dass sie von anfang an ihren zweck erfüllen konnte.
Die these dass ein panter es mit dem js2 aufnehmen konnte halte ich persönlich für mich möglich aber gewagt. Die 76er/lang kanone des panters war ja aufgrund seiner hohen mündungsgeschwindigkeit berühmt für richtige durchschlagstreffer und frontal dank seiner schrägen panzerung war er auch ganz gut zu gebrauchen, aber auch er war untermotorisiert und und von jeder 85er kanone zu durchschlagen. wenn man die beweglichkeit, speed, panzerung und vor allem die schrägen seitenflächen in kombi mit den abgerundeten turm plus feuerkraft der monster 122mm kanonen des js2 nimmt denke ich war der panter dem js2 klar unterlegen. Ja er konnte ohn zerstören, aber die wahrscheinlichkeit selbst zerstört zu werden ist doch erheblich höher.
bei dergelegenheit muss ich noch anmerken, es ist interessant dass noch keiner die jagdtiger oder jagdpanther ins spiel gebracht hat, normalerweise tauchen immer eins zwei leute auf und erklären wie toll diese panzer waren

[Beckmann]

Zitat von TigerMC

Die these dass ein panter es mit dem js2 aufnehmen konnte halte ich persönlich für mich möglich aber gewagt. Die 76er/lang kanone des panters war ja aufgrund seiner hohen mündungsgeschwindigkeit berühmt für richtige durchschlagstreffer und frontal dank seiner schrägen panzerung war er auch ganz gut zu gebrauchen, aber auch er war untermotorisiert und und von jeder 85er kanone zu durchschlagen.

Gerade die geschwindigkeit war der Vorteil des Panthers im Kampf mit dem IS2.
Aber im Großen und ganzen hast Du schon recht.
Die Deutsche Panzerentwicklung ist später absolut fehlgeleitet gewesen.
Alleine was da noch kommen sollte mit der Maus und den Landkreuzern...

[Jim]

Ja also der Maus wäre gut zur Verteidigen aber für eine Offensive war er unbrauchbar und da die Deutschen haben nur ganz europa eingenommen weil sie einfach viel beweglicher waren als der Feind selbst die Generäle haben manchmal nicht gewust wo ihre eigenen Einheiten gerade waren.

[Ar-Pharazon]

Bei den Diskussionen über den "besten" Panzer des Zweiten Weltkrieges sollte man nicht vergessen, daß der beste Panzer wertlos ist, wenn er nicht richtig eingesetzt wird. Und in diesem Punkt bestanden bei der Roten Armee bis zum Kriegsende gravierende Mängel.

[TigerMC]

vollkomen richtig, die ausbildung der besatzungen ist ein elementares thema, wo die russen vor allem anfangs schlecht dastanden. Aber im laufe des krieges holte man sich die meiste erfahrung an der front. deshalb denke ich dass die technischen werte eben im laufed es krieges entscheidender waren.
aber grundsätzlich hast du recht, die bessere besatzung ist ein sehr wichtiger faktor

[Mirko]

ich halte eine fähige besatzung für wichtiger als bessere technik. solange man nicht mit bogen gegen gewehre kämpft!

Ein guter Schütze wird auch mit einem schlechten Panzer treffen, ein schlechter Schütze wird mit einem M1A2 auch nix treffen. Außerdem denke ich dass die Mängel der Ausbildung in der Roten Armee bis '45 andauerten.

[Ar-Pharazon]

Zitat von Mirko

Außerdem denke ich dass die Mängel der Ausbildung in der Roten Armee bis '45 andauerten.

Nicht nur die Mängel in der Ausbildung von Panzerbesatzungen, sondern auch im Einsatz der Panzertruppen bzw. in der Gefechtsführung im allgemeinen. Um das zu illustrieren sollte man sich mal die Verluste der Russen im Zweiten Weltkrieg ansehen - diese blieben, auch als die Rote Armee die Wehrmacht stetig nach Westen drängte, in erschreckenden Dimensionen.

[TigerMC]

Leute wir sollten aber mal wirklich von dem deutschen verlierermythos runterkommen, dass die sowjets bauern mit maschinengewehren in der hand waren. Es ist ein allseits beliebtes märchen die sowjetarmee sei schlecht ausgebildet, schlecht ausgerüstet und schlecht motiviert durch 6 jahre krieg geschlittert und durch viel glück und versagen von hitler den krieg gewonnen. Das hochmoderne deutschland hat eigentlich nur verloren weil die horden aus dem osten mit erdrückender masse über sie gerollt sind. so wars nicht und deshalb sollte man nicht jedem hollywoodmärchen nachargumentieren

[Ar-Pharazon]

Zitat von TigerMC

Leute wir sollten aber mal wirklich von dem deutschen verlierermythos runterkommen, dass die sowjets bauern mit maschinengewehren in der hand waren. Es ist ein allseits beliebtes märchen die sowjetarmee sei schlecht ausgebildet, schlecht ausgerüstet und schlecht motiviert durch 6 jahre krieg geschlittert und durch viel glück und versagen von hitler den krieg gewonnen. Das hochmoderne deutschland hat eigentlich nur verloren weil die horden aus dem osten mit erdrückender masse über sie gerollt sind. so wars nicht und deshalb sollte man nicht jedem hollywoodmärchen nachargumentieren

Ich habe nie behauptet, daß die Sowjetsoldaten im Kampf gegen Deutschland schlecht ausgerüstet oder schlecht motiviert waren. Vielmehr halte ich den einfachen russischen Soldaten für - sit venia verbo - erstklassiges Menschenmaterial. Aber wenn die russische Führung lieber dutzendemale an derselben Stelle ohne Rücksicht auf Verluste angreifen läßt, nützt den Soldaten auf die größte Motivation nichts.

[Mirko]

Schlecht motiviert?

sicher nicht! Die Rotarmisten haben ja gesehen was die Nazis aus ihrem Land gemacht haben. Sie waren "motiviert".

Schlecht ausgerüstet?

Hängt davon ab. So wird der T-34 IMMER noch verwendet. In punkte Beweglichkeit waren die Sovjets aber von den Amis abhänig. So war der Großteil der LKW in der Roten Armee amerikanischen Ursprungs.

Schlecht ausgebildet?

Auf alle Fälle! Zu Kriegsbeginn sah es ja noch gar nicht mal so schlecht aus. Es fehlte zwar, wegen Staljins Säuberungen, an guten Offizieren und Unteroffizieren, doch die einfachen Soldaten waren recht solide ausgebildet. Später war es aber Praxis, alles was laufen konnte zwangszurekrutieren wenn man ein Gebiet befreit hatte. Diese Leute (auch Kinder und Greise) wurden natürlich nicht sonderlich ausgebildet.