Historik Forum

[Mirko]

Zitat von Ar-Pharazon

Ich habe nie behauptet, daß die Sowjetsoldaten im Kampf gegen Deutschland schlecht ausgerüstet oder schlecht motiviert waren. Vielmehr halte ich den einfachen russischen Soldaten für - sit venia verbo - erstklassiges Menschenmaterial. Aber wenn die russische Führung lieber dutzendemale an derselben Stelle ohne Rücksicht auf Verluste angreifen läßt, nützt den Soldaten auf die größte Motivation nichts.

Von solcher Praxis ist mit der Zeit ja sogar Staljin ein bisschen abgegangen. Und seine idiotischen Schäfchen, zB Mannsteins Gegenspieler auf der Kertsch, dessen Namen ich gerage vergessen habe, so ähnlich wie Merlin, sind ja auch mit der Zeit auf Posten abkommandiert worden, wo sie wenig Mist bauen konnten.

[Ar-Pharazon]

Zitat von Mirko

Von solcher Praxis ist mit der Zeit ja sogar Staljin ein bisschen abgegangen. Und seine idiotischen Schäfchen, zB Mannsteins Gegenspieler auf der Kertsch, dessen Namen ich gerage vergessen habe, so ähnlich wie Merlin, sind ja auch mit der Zeit auf Posten abkommandiert worden, wo sie wenig Mist bauen konnten.

Naja. Die Verluste während den Offensiven Ende 1943/Anfang 1944 sprechen gegen einen Lerneffekt bei der Roten Armee.

[Mirko]

Nach Timosenko hat sich aber auch niemand mehr in einen richtig dicken Kessel sperren lassen. Nach diesem Ereigniss hat auch Staljin eingesehen dass es nicht praktikabel ist, sich einsperren zu lassen.

[Jim]

Bei den Russen sieht man mal was "Vaterlandsliebe alles bringen kann" obwohl es so ausschaute das die Russen verlieren würden weil Offiziere fehlten weil Waffen fehlten ABER dennoch haben sie gesiegt RESPEKT Russland.

[TigerMC]

Zitat von Ar-Pharazon

Naja. Die Verluste während den Offensiven Ende 1943/Anfang 1944 sprechen gegen einen Lerneffekt bei der Roten Armee.

du must die grossoffensiven aber im gesamtstrategischen plan betrachten.
der krieg wurde auf sowjetboden geführt und da hat man nunmal net wirklich die zeit und lust lange rumzumanövrieren und den gegner langsam langsam zu zerstören. da sind grossoffensiven die man auch noch propagandistisch recht gut nutzen kann nunmal die besser variante und was den letzlichen erfolg betrifft musman sagen so ziemlich jede russische grossoffensive hatte erfolg.
man betrachte dazu die beiden lehroffensiven bei stalingrad und vor allem die operation zur zerschlagung der heeresgruppe mitte. Ok man kann jetzt als gegenbsp sagen, nachdem die russen russisches gebiet verlassen hatten und in polen ostdeutschland angelangt waren haben sie immer noch massiv angegriffen, dem halte ich aber entgegen: die grossoffensiven fanden allesamt an der heimatfront und noch ein einziges mal in berlin statt (aber hier muss man auch den menschenverachtenden ehrgeiz der zwei generäle miteinbeziehen, die ja jeweils vor dem anderen in der stadt sein wollten) die kämpfe in polen und dem ostdeutschen gebiet waren insgesamt zum vergleich zu den grossoffensiven der heimatfront, eher chirurgische schnitte (wieso auch wenn der gegner eh schon halbtot ist)

[Beckmann]

Zitat von Mirko

Nach Timosenko hat sich aber auch niemand mehr in einen richtig dicken Kessel sperren lassen.

Was wohl eher daran lag, daß die Wehrmacht einfach nichtmehr dazu in der Lage war.

[Ythor]

Nicht nur.
Ein großes Problem/Eine große Entäuschung der Sommeroffensive 1942 war ja das die Gefangenenzahlen weit hinter denen von 1941 zurück blieben. Was unter anderem daran lag das sich die Rote Armee eben nichtmehr stellte und an geographischen Orten festhielt sondern nach Osten hin auswich und somit große Kessel unmöglich machte.

[Beckmann]

Zitat von Ythor

Nicht nur.
Ein großes Problem/Eine große Entäuschung der Sommeroffensive 1942 war ja das die Gefangenenzahlen weit hinter denen von 1941 zurück blieben. Was unter anderem daran lag das sich die Rote Armee eben nichtmehr stellte und an geographischen Orten festhielt sondern nach Osten hin auswich und somit große Kessel unmöglich machte.

Ja, hast Recht.

[Jim]

Also so ein Großes Land wie die SU kann man nicht einnehmen das ist praktisch unmöglich da bräuchte man ja Millionen von Soldaten und dann muss man auch die dem entsprechne Ausrüstung haben was die deutschen nicht hatten. Die Russen konnten sich einfach immer weiter ihn ihr Land zurück ziehen die waren ja die Kälte gewohnt und hatten auch die Ausrüstung für einen Winterkrieg. Es hätte vielleicht geklappt wenn Japan Sibirien einnehmt so das sich die Rote Armee nicht immer weiter zurück ziehen kann. Aber nicht "nur" die Rote Armee hat die Deutschen zurück geschlagen sondern die Partisanen das waren die schlimmsten.

[Ythor]

Um ein Land zu besiegen muss es nicht vollständig besetzen werden, gerade in der modernen Kriegsführung ist das nicht nötig.
Es war ja auch nie geplant das Sowjetreich vollständig zu besetzten.
Es reicht vollkommen aus wenn man

1. Die Armee des Landes zerschlägt so das sie zu keinem nennenswerten Widerstand mehr fähig ist
2. Die industriellen Zentren eines Landes besetzt so das Kriegswichtige Güter nichtmehr produziert werden können

Es kommt natürlich auch immer auf die Nachkriegsplanung an. Nicht umsonst soll ein Krieg immer so geführt werden das er in dem gewünschten Frieden endet. Aber für das was die deutsche Führung mit der Nachkriegs-Udssr vor hatte ist keine komplette Besatzung nötig.

Wenn man sich die Planung von Barbarossa mal ansieht wird man die beiden oben genannten Punkte auch wiederfinden. Zerschlagung der Roten Armee und nach erreichen der AA-Linie Zerstörung der industriellen Zentren hinter dem Ural durch Luftangriffe.

Wenn man natürlich wie bei den heutigen NATO Einsätzen (Oder dem Irak Krieg) ein Land nach dem Krieg wieder auf stabile Beine stellen will ist das etwas anderes. Aber das war ja damals in keinster Weise geplant.

[Jim]

Die deutsche Regierung wollte ja glaub ich alles bis zum Ural einnehmen und die Ölvorkommen in Baku aber selbst bis zum Ural ist es ein verdammt weiter weg ich weis nicht was sich die Deutschen da gedacht haben. Russland bis ende 41 zu besiegen da hätte es mehr Munition gebraucht Winter ausrüstung und eine klare Versogungslinie der Soldaten und nicht mal dann hätte man das geschaft dafür war die Deutsche Wirtschaft einfach zu schwach.

[Beckmann]

Zitat von Jim

Die deutsche Regierung wollte ja glaub ich alles bis zum Ural einnehmen und die Ölvorkommen in Baku aber selbst bis zum Ural ist es ein verdammt weiter weg ich weis nicht was sich die Deutschen da gedacht haben. Russland bis ende 41 zu besiegen da hätte es mehr Munition gebraucht Winter ausrüstung und eine klare Versogungslinie der Soldaten und nicht mal dann hätte man das geschaft dafür war die Deutsche Wirtschaft einfach zu schwach.

Man ist von völlig falschen Zahlen ausgegangen.
Bereits im September 1941 sagte Hitler zu Guderian, daß er, wenn er gewußt hätte, daß die Panzerzahlen der Russen die Guderian in den 30ern genannt hatte, zuträfen, ja noch zu niedrig angesetzt gewesen wären, nicht angegriffen hätte.

Zudem hatte man den Vorstoß auf Moskau zugunsten großzügiger Operationen der Heeresgruppe Süd verlangsamt.

Wäre Moskau allein schon als Verkehrsknotenpunkt ausgefallen, wer weiß ob sich Leningrad hätte halten können, wer weiß ob sich Rußland hätte halten können.

Ich denke, ein Sieg war zwar nicht unmöglich, aber auch nicht gerade sehr wahrscheinlich.

[Titus_Livius]

Fremde Heere Ost sagte die Einheiten der Roten Armee recht genau voraus. Nur hielt man das im OKW und OKH incl. Adolf für Spinnerei, da man einfach nicht glauben konnte, daß ein Land wirklich soviele Divisionen haben konnte.
Das Gespräch zwischen Hitler und Guderian ist also eher unter der Rubrik: "Wie rechtfertige ich meine Fehlentscheidung im Nachhinein", zu sehen.

[EL_Mercenario]

@Jim
Hitler hat vermutet, dass das russische System nach ein paar verheerenden Niederlagen zusammenbrechen würde. Der leichte Sieg gegen Frankreich hat da natürlich trügerische Hoffnungen geweckt und für einen gegenteiligen Fall war einfach nix geplant. Es war ja nichtmal Vorsorge getroffen, die nichtrussischen Völkerschaften auf die eigene Seite zu ziehen, die Ukrainer etwa. Hitler war nunmal ein vabanque-Spieler. Hat ja auch lange geklappt.
Wäre der Angriff vs Frankreich stecken geblieben, wäre die Situation schon 1938 hoffnungslos geworden. USA und UDSSR hätten dem Treiben wohl kaum lange tatenlos zugesehen, nur der schnelle Blitzsieg, hat Hitlers Kopf 1938 nochmal aus der Schlinge gezogen.

[TigerMC]

Zitat von EL_Mercenario

@Jim
Hitler hat vermutet, dass das russische System nach ein paar verheerenden Niederlagen zusammenbrechen würde. Der leichte Sieg gegen Frankreich hat da natürlich trügerische Hoffnungen geweckt und für einen gegenteiligen Fall war einfach nix geplant. Es war ja nichtmal Vorsorge getroffen, die nichtrussischen Völkerschaften auf die eigene Seite zu ziehen, die Ukrainer etwa. Hitler war nunmal ein vabanque-Spieler. Hat ja auch lange geklappt.
Wäre der Angriff vs Frankreich stecken geblieben, wäre die Situation schon 1938 hoffnungslos geworden. USA und UDSSR hätten dem Treiben wohl kaum lange tatenlos zugesehen, nur der schnelle Blitzsieg, hat Hitlers Kopf 1938 nochmal aus der Schlinge gezogen.

Der Frankreichfeldzug war 1940