Historik Forum

[Titus_Livius]

Die USA hätten aufgrund ihrer damaligen isolationistischen Politik nicht eingegriffen. Bei Rußland würde ich meine Hand auch nicht ins Feuer legen.

[geschichte]

Letzlich dreht es sich bei diesem Thema immer darum, wer zuerst da war das Ei oder das Huhn?

Wer wußte was? Wer plante früher?

Schwer zu beantworten. Jedoch bin auch der Überzeugung, daß die Sowjetunion kein handzahmes Lämmchen war. Der Rüstungsstand der SU war gigantisch, schon in den 1930ern. Was will man mit so einer gigantischen Armee?

Natürlich kann man auch der Wehrmacht die gleiche Frage stellen. Hier liegt der Fall jedoch noch ein kleines bißchen anders. Das Deutsche Reich rüstete ja von einem extrem kleinen Niveau auf, da der Versailler Vertrag dem DR militärisch nichst zubilligte. Und das DR war nicht von Freunden umgeben. Alle Länder, selbst so kleine wie Tschechoslowakei und Belgien, hatten mehr Soldaten, Panzer und Flugzeuge als Deutschland!

Sicherlich hat Hitler mit seiner ziemlichen schnellen Aufrüstung (oder Wiederbewaffnung?) das Wettrüsten in den 1930er mit angeheizt.

[Wulfnoth]

Das ist nicht die Frage nach Ei oder Huhn.
Denn Hitler hat den Krieg begonnen und damit ist klar wer die Auseinandersetzung herbeiführte und wer sich zuerst dazu in der Lage sah. Und wer sich zuerst in der Lage dazu sieht hat entweder seine Rüstungsziele erreicht oder glaubt sich rüstungstechnisch überlegen.
Da gibt es nichts zu interpretieren.

[geschichte]

Zumindest glaubt Bogdan Musial auch an Angrffsabsichten Stalins:

"Kampfplatz Deutschland

Der Historiker Bogdan Musial rekonstruierte die Pläne der Sowjetunion für einen Angriffskrieg"

[Wulfnoth]

Hast du das Thema gelesen? Hatten wir alles schon!

[mozart2]

Also LCF, du bist dran.

[LCF]

Zitat von Grileg

Nein, mozart DU hast nicht von einem Präventivkrieg gesprochen - DU hast nur konsequent Beiträge zitiert und verlinkt, die eben genau dies zum Thema haben. DU hast damit nur in die Debatte geworfen, daß "Wissenschaftler" festgestellt haben, daß "Zeugen" belegen etc. - Stalin plante den Angriff auf Deutschland ... die dazu herangezogenen Beiträge führen aber alle (so man ihnen vertraut) zu dem "logischen Schluß" (oder formulieren ihn vorsorglich für weniger "denkfreudige") - Hitler hätte ja nur versucht, daß Schlimmste zu verhindern, indem er Stalin zuvor kam.

... und damit machst DU DICH auf eine äußerst demagogische Art zum Sprachrohr eben jener These! Soweit mein "logischer Schluß".

(dass mozart2= mozart ist halte ich aufgrund namen, politisdcher richtung und "argumentation" für plausibel.)

[mozart2]

Zitat von LCF

(dass mozart2= mozart ist halte ich aufgrund namen, politisdcher richtung und "argumentation" für plausibel.)

Du sollst hier keine User zitieren du sollst mir endlich zeigen wo ich von einem Präventivkrieg gesprochen habe. Kannst du nicht? Dann halte dich bitte mit deinen Äußerungen zurück. Ich nehme dann deine Entschuldigung an.

[Titus_Livius]

Zitat von mozart

Und warum kamen die Sowjets den aus den Niederlagen nicht heraus?
Eben, weil sie auf Angirff eingestellt waren!

Wenn ich das Wort "Angirff" richtig interpretiere, dann hast du es in Beitrag 20 dieses Threades geschrieben.

[EL_Mercenario]

Soweit ich über das Thema informiert bin, gibt es zur angeblichen Angriffsabsicht Stalins keinerlei konkrete Beweise. Keinerlei bezeugte mündliche Befehle Stalins, keinerlei schriftliche Anweisungen, keine Taktikbesprechungen oder sonstiges, nicht handfestestes. Einziger "Beweis" ist die taktische Dislozierung der russischen Truppen, in die man eine "Aufstellung zum Angriff" hineininterpretieren kann. Das kann man dann halt glauben oder nicht.

[Weasel1988]

ich kann mir gut vorstellen, dass auch Stalin Pläne für einen Krieg hatte. Doch Pläne zu haben, heißt noch lange nicht, das man auch Krieg führen wird.

[Titus_Livius]

Um mal die bekannten Fakten zusammenzufassen:

18.12.40- Unterzeichnung von Barbarossa durch Hitler
29.12.40- Unterrichtung über Barbarossa des sowjetischen Militärattaches in Berlin durch Rudolf von Scheliha (Leiter Informationsabteilung Auswärtiges Amt)
- Der sowjetische Generalstab macht aufgrund der Geheimdienstmeldungen mobil, was ohne Wissen Stalins geschah (dieser war gegen eine Mobilmachung)
- es wurde auf Pläne Schukows zurückgegriffen, welche bei einem Angriff ihr Heil in der Flucht nach vorn suchten (militärisches Stichwort: Vorwärtsverteidigung; der Gegner greift an und gerät seinerseits in den massierten Gegenangriff)
- da Stalin im Fortlauf der Zeit immer noch zögerte, da er Deutschland nicht provozieren wollte, der deutsche Angriff aber unmittebar nach Aufklärung und Geheimdienstberichten bevorstand, ergriff der Generalstab um Schukow und Timoschenko nun vollends die Eigeninitiative und forcierte den Truppenaufmarsch
- bei Fall Barbarossa war dieser nicht abgeschlossen, so daß der Schukowplan nicht griff

Im Grunde genommen sind es Geschichtsrevisionisten, die gern von der Schuld Deutschands ablenken wollen und anderes gern kolportieren...

[mozart2]

Zitat von mozart2

Selbstverständlich gibt es die. In Deutschland neigen wir nur dazu die nicht sehen zu wollen weil wir angst haben.

Zitat von Titus_Livius

Im Grunde genommen sind es Geschichtsrevisionisten, die gern von der Schuld Deutschands ablenken wollen und anderes gern kolportieren...

Was zu beweisen war, oder um auch mal mit Latein zu kommen:

quod erat demonstrandum

[Titus_Livius]

Die Beweise wolltest du doch bringen. Ich werd sie dann nur genüßlich auseinanderpflücken, falls sie nicht stichhaltig sein sollten. Wie schonmal geschrieben: Ich habe keine Angst!

[EL_Mercenario]

Zitat von Weasel1988

ich kann mir gut vorstellen, dass auch Stalin Pläne für einen Krieg hatte. Doch Pläne zu haben, heißt noch lange nicht, das man auch Krieg führen wird.

Es geht aber nicht um Pläne, sondern um den Truppenaufmarsch. Das ist nun doch etwas anderes.

Zitat von Titus_Livius

- Der sowjetische Generalstab macht aufgrund der Geheimdienstmeldungen mobil, was ohne Wissen Stalins geschah (dieser war gegen eine Mobilmachung)

Was mir - gelinde gesagt - äußert merkwürdig vorkommt. Stalin hat jeden an die Wand gestellt, der auch nur ohne Erlaubnis in der Nase gebohrt hat, und der Generalstab macht gegen seinen Willen die Truppen mobil? Todessehnsucht oder wie?

Die ganze Geschichte ist so oder so etwas rätselhaft. Den Aufmarsch von 2-3 Mio Mann mit Artillerie, Panzern, was nicht all, den kann man doch nicht einfach übersehen. Da muss es doch Aufklärungsflieger geben. Da müssen doch wenigstens die Truppen in Alarmbereitschaft versetzt werden, die Flieger in der Luft sein, die Panzer in Bewegung, mir ist das unverständlich.