Bewiesen - Sowjetische Pläne für den Angriffskrieg gegen Europa

#1 27.03.2006, 18:34

Kampfplatz Deutschland
Der Historiker Bogdan Musial rekonstruierte die Pläne der Sowjetunion für einen Angriffskrieg

http://www.welt.de/data/2006/02/21/848930.html

Edit by Wulfnoth:
Was ist so schwer an meiner letzten Ankündigung zu verstehen?

**TigerMC** · #2 27.03.2006, 20:32

naja wirklich überraschen tuts mich net, auch wenn mir da keine wirklichen beweise und konkreten angriffspläne vorgelegt werden.
Wenn es den wk2 nicht gegeben hätte so wäre trotzdem ein krieg SU deutschland so oder so zustandegekommen, einfach aufgrund dem gegenseitigen abgründtiefen hass. Da wär eigentlich recht wurscht wer angefangen hätte, denn der andere war so oder so bereit

#3 27.03.2006, 22:41

Edit by Wulfnoth:
Was ist so schwer an meiner letzten Ankündigung zu verstehen?

Bitte was?

Grileg · #4 28.03.2006, 00:02

Der Historiker Bogdan Musial hat schon so einiges rekonstruiert ...

... und nicht wenige Rezeszenten bzw. andere Historiker sahen darin gelegentlich weniger eine wissenschaftliche Solidität, sondern eben auch mal seinen "spezifisch polnischen Antisowjetismus" ... der hier nur noch vom "Welt-Bild-spezifischen Antisowjetismus" übertroffen wird ...

Was mir in dem Artikel z.B. komplett fehlt, ist ein verwertbarer Hinweis auf mgl. Kriegsziele der Sowjets - also Antwort auf die schlichte Frage: Was hätten sie von einem solchen Krieg gehabt? Für Deutschland waren "Lebensraum", Ölquellen und sonstige Resourcen als strategische Ziele bekannt - aber für die SU??? Was sagen denn Musials Quellen darüber?
Womit ich auch wenig anfangen kann, sind Äußerungen von Generälen über die "Qualität" von "Feinden" ... ich möchte nicht wissen, was derartiges so täglich weltweit in Generalstäben und Verteidigungsräten geäußert wird ...
Und dann noch als Krönung die Feststellung eines Kulturpolitikers, daß man sich in einer offensiven Phase der Politik befinde ... wenn das mal kein Beweis für einen bevorstehenden Angriffskrieg ist ...

Wäre es aber auch denkbar, daß hier einfach über "Verteidigungstärke", über "Präventivschlag" o.ä. debattiert wurde? Haben andere Staats- und Militärführer nie solche Debatten geführt? Wenn doch - sind diese Staaten dann ebenfalls agressiv und rücksichtslos?

JA .. und ich gehöre nicht zu denen, die da behaupten, daß ausgerechnet Rußland/Sowjet-Union nun immer zu den friedliebendsten Nationen gehört hätte - im Gegenteil! Ich sehe dieses Land darin gleichrangig mit anderen Militärmächten ... Deutschland, GB, USA, China, Japan, Frankreich - nur, um mal unsere hauptsächlichsten "Lieblinge" der jüngeren Geschichte und der Gegenwart zu nennen ...

Habe ich da zufällig eines genannt, das nicht bestrebt war - oder noch ist, seinen Einfluß, seine Machtbasis, seine Wirtschaftsinteressen auch unter Einsatz von Krieg und Eroberung/Besetzung zu verwirklichen?

Wichtiger schiene es mir aber, statt "nach toten Hunden zu treten", daß der Herr Kellerhoff und "Die Welt" so ätzend wie in diesem Artikel auch über die schreiben würde, die diese Politik heute betreiben - und die, die diese Politik scheinheilig verteidigen; dann könnte ich weingstens die "ostalgischen Epigonen" - nie aber die Anführungszeichen um die faschistische Wehrmacht verzeihen!

#5 28.03.2006, 07:16

Original von GrilegWas mir in dem Artikel z.B. komplett fehlt, ist ein verwertbarer Hinweis auf mgl. Kriegsziele der Sowjets - also Antwort auf die schlichte Frage: Was hätten sie von einem solchen Krieg gehabt?

Ja, mm, was könnte sich Stalin von einem Krieg in Europa wohl erhofft haben?
Vielleicht die bürgerliche Ordnung Europas durch eine kommunistische ersetzen?
Komm, das ist doch kein Geheimniss.

**Kimon** · #6 28.03.2006, 10:08

Da muss ich Mozart zustimmen: Der Kommunismus (ja, auch der sowjetische!) ist eine Weltanschauung, von daher sind seine Motivationen von der Realpolitik losgelöst zu sehen...
Grileg wird jetzt sicher behaupten, dass die Panik vor dem Russen und/oder Proletarisierung vom Westen forciert wurde, aber was könnte er auch anderes tun?

Grileg · #7 28.03.2006, 10:25

Kann es sein, daß Du (nein, nicht Du alleine

) hier die politischen Ansichten (und mgl. Absichten) von Stalin und Trotzki zur "Weltrevolution" etwas durcheinander würfelst? Naja, kein Wunder nach jahrzehntelanger, einseitiger, simplifizierter Berichterstattung ...

... übrigens, wenn schon, dann hätte Stalin (bzw. hat, aber - im Ergebnis eines ihm wohl doch von außen aufgedrückten Krieges) die beseitigten Ordnungen durch eine stalinistische - niemals durch eine kommunistische Ordnung ersetzt!!!

Aber vielleicht mal zum besseren Verständnis:
Der interne ideologische Streit (unabhängig vom Machtwillen der Beteiligten) zwischen Stalin (Sozialismus in einem Lande) und Trotzki (Theorie der permanenten Revolution -> "Weltrevolution" ) ging eben genau um diese Frage.

... aber vielleicht ist die Abwandlung eines Zitats von K. Adenauer verständlicher, das dann "Stalin-like" lauten würde:
Lieber halb Eurasien ganz, als ganz Europa halb ...

@Kimon
Mir ist nicht ganz klar, weshalb ein System mit einer Weltanschauung unfähig zu Realpolitik sein sollte - aber ich mach mich gern mal schlau, was in den letzten 60 Jahren so in der Welt passiert ist ...

**Wulfnoth** · #8 28.03.2006, 10:27

Man muss dem aber entgegen halten, dass bereits um 1900 Pläne für einen Krieg in Deutschland ausgearbeitet wurden (Schlieffenplan) und trotzdem kam es erst 1914 zum Krieg. Auf Pläne folgen nicht unweigerlich Angriffe.

Niemand bestreitet, dass der Gegensatz zwischen der faschistischen Nazidiktatur in Deutschland und der kommunistischen Diktatur in Russland irgendwann sich in einem Krieg entladen musste, da der Gegensatz der beiden Ideologien zu groß war.

Es geht hierbei aber eigentlich um etwas anderes. Nämlich um die von den rechten gerne erhobene Behauptung, dass der deutsche Angriff auf Russland ein Präventivschlag war. Das stimmt einfach nicht! Der deutsche Angriff diente einzig dem Ziel der Umsetzung von Hitlers Träumen von deutschem Lebensraum im Osten. Präventivgedanken spielten dabei keinerlei Rolle!

**Kimon** · #9 28.03.2006, 11:03

Das man zwischen dem Kommunismus eines Marx, vll. sogar Lenins, und dem Stalins unterscheiden muss, ist zumindest mir klar - deswegen benutze ich auch den Begriff "Sowjetkommunismus"...

Mir ist nicht ganz klar, weshalb ein System mit einer Weltanschauung unfähig zu Realpolitik sein sollte - aber ich mach mich gern mal schlau, was in den letzten 60 Jahren so in der Welt passiert ist ...

Systeme die in erster Linie auf Ideologie fußen sind natürlich trotzdem in der Lage zu Realpolitik - aber nicht alle ihre Aktionen müssen durch diese rational erklärbar sein. Diese Aussage bezieht sich sehr genau auf deine (rethorische?) Frage: "Was hätten sie von einem solchen Krieg gehabt?"

Der interne ideologische Streit (unabhängig vom Machtwillen der Beteiligten) zwischen Stalin (Sozialismus in einem Lande) und Trotzki (Theorie der permanenten Revolution -> "Weltrevolution" ) ging eben genau um diese Frage.

Ach was, ich dachte der Streit wäre zwischen Napoleon und Schneeball entbrannt... Habe ich schonmal gesagt, wie sehr ich Animal Farm liebe?

Stalin (Sozialismus in einem Lande)

Was Stalin nicht davon abgehalten hat, sich seinen privaten Cordon Sanitaire aus geknechteten Satellitenstaaten zu erschaffen... Aber das weißt du ja sicher selbst, denn du kommst ja aus einem dieser Staaten!

#10 28.03.2006, 12:02

Original von WulfnothDer deutsche Angriff diente einzig dem Ziel der Umsetzung von Hitlers Träumen von deutschem Lebensraum im Osten. Präventivgedanken spielten dabei keinerlei Rolle!

Richtig, Hitler wußte nichts von Stalins Kriegsplänen, ebenso wie Stalin etwas von Hitler Plänen kannte. Beides schließt sich ja nicht aus.

Lächerlich finde ich es nur, wenn Rechte stur behaupten: Nazis präventivkrieg;
und Linke stur behaupten: Sowjets reiner Verteidigungskrieg

Das was nämlich ganz und gar nicht so. Schließlich nahmen die Sowjets vor 1941 nicht nur halb Polen ein!

#11 28.03.2006, 14:04

Original von mozart

Edit by Wulfnoth:
Was ist so schwer an meiner letzten Ankündigung zu verstehen?

Bitte was?

Ich weiß immer noch nicht was ich falsch gemacht habe!!!!!!!!!!!!!!

**Wulfnoth** · #12 28.03.2006, 14:08

Abmahnwelle gegen Foren

Derek · #13 28.03.2006, 15:19

Original von mozart

Original von WulfnothDer deutsche Angriff diente einzig dem Ziel der Umsetzung von Hitlers Träumen von deutschem Lebensraum im Osten. Präventivgedanken spielten dabei keinerlei Rolle!

Richtig, Hitler wußte nichts von Stalins Kriegsplänen, ebenso wie Stalin etwas von Hitler Plänen kannte. Beides schließt sich ja nicht aus.

Lächerlich finde ich es nur, wenn Rechte stur behaupten: Nazis präventivkrieg;
und Linke stur behaupten: Sowjets reiner Verteidigungskrieg

Das was nämlich ganz und gar nicht so. Schließlich nahmen die Sowjets vor 1941 nicht nur halb Polen ein!

Aber es war jedem Bürger klar das es ein Krieg gegen den Kommunismus geben muss! Hitler hat in seinen Reden immer gegen die Russen aufgerufen! Das ist kein Geheimnis. Und alle Länder haben ja auch mitbekommen was Hitler mit Kommunisten machte.

Außerdem hatte Stalin sehr große Intresse an Europa. Das Russland Deutschland frühr oder später angreiffen wollte ist logisch. Stalin hätte auch nicht gezögert => Finnland, Litauen etc.

Was hätte Hitler machen sollen? => Blitzkrieg!!

Grileg · #14 28.03.2006, 17:14

Original von Derek
... Das Russland Deutschland frühr oder später angreiffen wollte ist logisch. Stalin hätte auch nicht gezögert => Finnland, Litauen etc.

Was hätte Hitler machen sollen? => Blitzkrieg!!

... immer wieder schön zu lesen, die klare Beweiskette, daß AH der "Retter der abendländischen Kultur vor den roten Hunnen" war - oder es wenigstens versuchen wollte ...

p.s.
Quizfrage: Was unterschied Deutschland von Finnland, Litauen etc.?
Antwort: Es gehörte nicht bis 1917 zum russ. Zarenreich; ja, ich weiß, bei Polen liegt die Sache historisch doch etwas komplizierter ;-)

Derek · #15 28.03.2006, 17:39

Original von Grileg
... immer wieder schön zu lesen, die klare Beweiskette, daß AH der "Retter der abendländischen Kultur vor den roten Hunnen" war - oder es wenigstens versuchen wollte ...

Das will ich damit nicht sagen! Ich möchte nur sagen ein Krieg war unausweichlich.