Historik Forum

[rasputin753]

meine es so dass die abschusszahlen immer etwas höher angegeben sind als sie es tatsächlich waren. das deutsche system der abschussbestätigung war zwar wohl besser als z.b. das englische pendant aber ein wenig mehr als tatsächlich abgeschossen wird es wohl sein.

[Bruckner]

Der Krieg war nüchtern betrachtet schon bereits Ende 1941, als die Wegnahme Moskaus gescheitert war, verloren. Hitlers Strategie, die Sowjetunion in einem „Blitzkrieg“ zu besiegen um sich dann seinem nächsten „Programmpunkt“, nämlich die Ausschaltung Großbritanniens zuzuwenden, konnte nun nicht mehr gemäß seiner eigenen vollkommen unrealisitischen Agenda verwirklicht werden. Es war ohnehin rätselhaft, wie die Herren im Generalstab meinen konnten, dass die Sowjetunion in wenigen Wochen besiegt werden könnte. Das war wahrscheinlich eine fatale Folge des unerwarteten schnellen Sieges gegen Frankreich und daraus meinte man folgern zu können, dass sich das geniale Konzept wiederholen ließe.

Klar war nach Moskau aber, dass sich der Krieg zwischen Deutschland und der Sowjetunion zu einem Abnutzungskrieg entwickeln würde und dann irgendwann die enormen Reserven der USA und Großbritanniens sich kriegsentscheidend bemerkbar machen würden.

Während die Wehrmacht im Oktober 41 den Vormarsch auf Moskau einstellen musste, die Verluste waren deutlich höher ausgefallen als geplant, um dann nur unzureichend mit Ersatz an Personal und Material aufgefrischt zu werden, gelang es der Roten Armee immer mehr frische, ausgeruhte und voll ausgebildete Reserven aus dem Osten heranzuführen. Auch verfügte die Wehrmacht, auch bei Berücksichtigung der eindeutigen taktischen Überlegenheit und des besser ausgebildeten Offizierkorps, zu keinem Zeitpunkt im Krieg gegen die Sowjetunion über die personelle und materielle Stärke, die erforderlich gewesen wäre, um den Feldzug schließlich erfolgreich zum Abschluss zu bringen.

Ich habe hier die Verlustzahlen von Kursk, die alle drei Operationen im Kursker Bogen, Zitadelle, Kutuzov und Rumjancev, umfassen.

Wehrmacht
Panzer 760
Flugzeuge 524
Soldaten 170.000

Rote Armee
Panzer 6.604
Flugzeuge 4.209
Soldaten 1.677.000



Die Zahlen sind dem renomierten Standardwerk zum Zweiten Weltkrieg "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" Band 8 , Seite 201, entnommen worden. Auch ist anzumerken, das es sich um geschätzte Zahlen handelt, da die offiziellen sowjetischen Zahlen als zu niedrig betrachtet werden.

[Babenberger]

Der Überfall auf die Sowjetunion war als Blitzkrieg ausgelegt und ich bin der Meinung er hätte auch gegen eine Sowjetunion gelingen können wenn (natürlich alles Mutmaßungen)
- der Italiener nicht den Balkanfeldzug ausgelöst hätte
- der Schwenk in die Ukraine nicht erfolgt wäre
- der Japaner den Bündnisspflichten nachgekommen wäre
...
"Was wäre wenn"-Annahmen ändern natürlich nichts, sind jedoch interessant zu diskutieren. Ich glaube nicht, dass die Sowjetunion unbesiegbar war - mit fortlaufender Kriegsdauer wurde sie es jedoch, da den Deutschen keine Mittel zur Verfügung standen die Kriegsproduktion der Sowjets zu stören (strategische Bomber, etc.). (siehe Bekker, Angriffshöhe 4000)

Nun, das Dritte Reich hat einen Fehler gemacht. Es hat die "Sympathien" der Menschen in der Sowjetzone verspielt. Wenn man sieht, wie viele Freiwillige sich dem Feldzug gegen Russland angeschlossen haben und wie die Wehrmacht anfangs von der sowjetischen Bevölkerung in großen Teilen begrüßt wurde. Da hat viel Potenzial drin gesteckt. Durch die radikale Vorgehensweise allerdings gegen große Teile der Zivilbevölkerung hat man aber auch wieder viele Menschen in die Arme der Roten Armee getrieben.

Zitat von mozart

Nun, das Dritte Reich hat einen Fehler gemacht. Es hat die "Sympathien" der Menschen in der Sowjetzone verspielt. Wenn man sieht, wie viele Freiwillige sich dem Feldzug gegen Russland angeschlossen haben und wie die Wehrmacht anfangs von der sowjetischen Bevölkerung in großen Teilen begrüßt wurde. Da hat viel Potenzial drin gesteckt. Durch die radikale Vorgehensweise allerdings gegen große Teile der Zivilbevölkerung hat man aber auch wieder viele Menschen in die Arme der Roten Armee getrieben.

Jep, man braucht nur die Ukraine mit ihren Bodenschätzen, ihrem Industriepotential und ihren 80(?) Millionen Menschen heranzuziehen.
Das wäre ein wertvoller Verbündeter gewesen.

[TigerMC]

ich glaube dass duetschland wirklich nur gewinnen konnte wenn japan gleichzeitig mit eingestiegen wäre, alle anderen szenaieren, oder jegliches szenario dursslan vs deutschland ist meines erachtens utopisch

[Bruckner]

Ja, das wäre ein Szenario, wo ich auch eine gewisse Chance gesehen hätte, denn erst durch die Verständigung Stalins mit Japan, war es möglich die immensen Ressourcen desOstens in den Westen entscheiden zum Einsatz zu bringen.

[Zemiocro]

Ich bin mir nicht sicher, ob es wirklich so utopisch war.

Deutschland ging zwar unter einem falschen Eindruck nach Russland, aber ich glaube nicht, dass es von Anfang an so klar war, wie es aus heutiger Sicher vielleicht erscheint.

Wenn Barbarossa wie geplant 6 Wochen früher begonnen hätte und man demnach 6 Wochen mehr Zeit gehabt hätte bevor man im Schlamm stecken bleibt und z.B. Moskau 1941eingenommen hätte… (Oder wird Moskau als Kriegsziel doch überbewertet?)

Wenn die Amerikaner nicht die UDSSR unterstützt hätten - 400 000 Lastwagen, 15000 Flugzeuge, 7000 Panzer, 1900 Lokomotiven, 131 000 Maschinengewehre, usw…

Wenn Stalin nicht ganz so freizügig mit den Menschenleben der eigenen Bevölkerung gewesen wäre…

Ach, ich wollte noch mehr Punkte einfügen, aber mit jedem neuen Punkt wird es irgendwie doch utopischer.

Die Wahrheit ist dann wohl doch, dass die Deutsche Führung nach dem Sieg von 1917/18 gegen das zaristische Russland und dem peinlichen russischen Debakel gegen Finnland von 1940 die Sache zu optimistisch angegangen ist, bzw. die unter Stalin durchgeführte Aufrüstung des Landes nicht richtig eingeschätzt hatte.

[Bruckner]

Ich glaube nicht, das der frühere Beginn des Feldzuges, der 15.Mai war ursprünglich geplant, entscheidenes geändert hätte.

Denn das hätte rein gar nichts an der unzureichenden Ausstattung der Wehrmacht geändert. In Deutschland herrschte bereits zu diesem zeitpunkt ein ausgesprochener Mangel an Arbeitskräften, insbesondere Facharbeiter, um die Wehrmacht mit ausreichenden Rüstungsgütern versorgen zu können. Auch war die Rohstoffsituation alles andere als rosig. Ursprünglich sollte ja schon 1941 die Ölfelder in Baku erobert und der deutschen Rüstungswirtschaft zugänglich gemacht werden. Des Weiteren konnten praktisch die viel höheren personellen Verluste, besonders bei den Offizieren, zu keiner Zeit ausgeglichen werden, so das die personelle Situation immer kritischer wurde.

Auch sind die enormen logistischen Probleme hervorzuheben. Der Generalquartiermeister des Heeres hat schon im Vorfeld von Barbarossa ausgeführt, das ab einer Eindringugnstiefe von 500 Kilometern in die Sowjetunion eine ausreichende Versorgung der Truppe nicht mehr gewährleitet werden kann.

[Babenberger]

Zitat von Bruckner

Denn das hätte rein gar nichts an der unzureichenden Ausstattung der Wehrmacht geändert. In Deutschland herrschte bereits zu diesem zeitpunkt ein ausgesprochener Mangel an Arbeitskräften, insbesondere Facharbeiter, um die Wehrmacht mit ausreichenden Rüstungsgütern versorgen zu können.

Ich bin mir nicht sicher, ob dies so auch wirklich zutrifft. Die Wehrmacht stellte noch 43 ein hervorragendes Kampfinstrument dar. Ermöglicht wurde die Versorgung durch Zwangsarbeit und die Arbeit der Frauen. Nur konnten die Verluste an Menschenleben (Qualität und Quantität) und Material einfach nicht kompensiert werden, im Gegensatz zu der Sowjetunion.

Fakt ist, dass die Wehrmachtsführung und Hitler das Potential der Sowjetunion total unterschätzt haben. Es darf auch gezweifelt werden, ob der Angriff in dieser Form wirklich erfolgt wäre, wenn die Führung über genauere Informationen verfügt hätte. Man muss sich vorstellen, dass die Produktion nach dem Frankreichfeldzug bereits teilweise auf Friedensproduktion umgestellt wurde. (Masson, Die Deutsche Armee)

Zitat von Bruckner

Denn das hätte rein gar nichts an der unzureichenden Ausstattung der Wehrmacht geändert. In Deutschland herrschte bereits zu diesem zeitpunkt ein ausgesprochener Mangel an Arbeitskräften, insbesondere Facharbeiter, um die Wehrmacht mit ausreichenden Rüstungsgütern versorgen zu können. Auch war die Rohstoffsituation alles andere als rosig. Ursprünglich sollte ja schon 1941 die Ölfelder in Baku erobert und der deutschen Rüstungswirtschaft zugänglich gemacht werden. Des Weiteren konnten praktisch die viel höheren personellen Verluste, besonders bei den Offizieren, zu keiner Zeit ausgeglichen werden, so das die personelle Situation immer kritischer wurde.
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Dem widerspricht, daß erst nach der Propagandierung des totalen Krieges die deustche Wirtschaft den Höhepunkt ihrer Leistungsfähigkeit im zweiten Weltkrieg erreicht hatte.
Auch der Faktor Öl war kaum ein Problem. Man besaß genug. Rumänien war nicht zuletzt wegen seiner Ölfelder von Bedeutung.

Relevant wurde später ein Mangel an Benzin durch die Zerstlrung der Großraffinerien.

[Bruckner]

Generaloberst Fromm der Befehlshaber des Ersatzheeres führte am 25.November 1941 aus, das aufgrund der katastrophalen rüstungswirtschaftlichen Situation bald der Frieden herbei geführt werden müsse. Fromm beaß sowohl über die Ersatzsituation auf personellen wie auch auf den rüstungswirtschaftlichen Gebiet einen guten Überblick. Fromm hat sich aufgrund dieser realistischen Einschätzungen bei Hitler sehr unbeliebt gemacht.

Dr. Fritz Todt, Minister für Bewaffnung und Munition, teilte Hitler am 29.November 1941 mit, das eine Beendigung des Krieges zugunsten Deutschlands nur noch auf politischem Wege erreichbar sei. Militärisch und rüstungswirtschaftlich sei der Krieg schon verloren.

Wegen fehlender Arbeitskräfte, beispielsweise in den Kohle-Bergwerken, mußten Ende November 1941 eine ganze Reihe von Betrieben geschlossen werden. Der Zeitpunkt, wann diese ebenfalls betroffen sein würde, war aber absehbar.

[Bruckner]

Ich bin mir nicht sicher, ob dies so auch wirklich zutrifft. Die Wehrmacht stellte noch 43 ein hervorragendes Kampfinstrument dar. Ermöglicht wurde die Versorgung durch Zwangsarbeit und die Arbeit der Frauen. Nur konnten die Verluste an Menschenleben (Qualität und Quantität) und Material einfach nicht kompensiert werden, im Gegensatz zu der Sowjetunion.

Ich bestreite nicht, das die Wehrmacht immer noch in der Lage war, man muss sich nur die Verlustbilanz der Roten Armee beim Kursker Bogen ansehen, "Schläge" auszuteilen, aber es konnte nicht zum Sieg reichen, trotz der hervorragenden Kampfkraft der Wehrmacht.

[Zemiocro]

@ Bruckner: Also mein Wissenstand ist eben auch, dass z.B. 1941 die Produktion von Munition gedrosselt wurde weil man sich sicher war, dass der Krieg schon gewonnen sei. Deswegen kann ich mir kaum vorstellen, dass die Produktion zu der Zeit schon das unlösbare Problem war. (Mal abgesehen davon, dass die Wehrmacht lange nicht so hochgerüstet war wie manchmal der Eindruck erweckt wird.)

Ich bezweifle auch das mit den Baku Ölfeldern in 1941 – zumindest habe ich nie vorher davon gehört, dass dies schon 1941 das Ziel war. Baku ist nun wirklich verdammt weit weg.

Die Entwicklung von z.B. Panther und Tiger begann auch erst richtig 1942 – weil man es vorher nicht wirklich nötig erachtete.

Im Hinblick darauf, dass die Produktion 1941 nicht komplett auf Kriegsgerät umgestellt war (wie dann 1944 geschehen), kann ich die genannten Aussagen verstehen, also als Warnung nach dem Motto: Wir müssen die Rüstung wieder antreiben sonst wird es eng. Als pauschale Aussage (Also: es ist zu spät, egal was wir tun) kann ich es mir zu dem Zeitpunkt nicht vorstellen (Lass mich aber gerne eines besseren belehren sollte ich irren).

[Bruckner]

Auch der Faktor Öl war kaum ein Problem. Man besaß genug. Rumänien war nicht zuletzt wegen seiner Ölfelder von Bedeutung.

Es war für alle militärischen Fachleute unbestrittene Tatsache, das bei längere Kriegsdauer weitere Ölquellen, über die von Rumänien hinaus, der deutschen Wirtschaft zugänglich gemacht werden müssen.


Bis Ende 1940 haben die Lieferungen von Rumänien und der Sowjetunion gerade ausgereicht, um den Bedarf zu decken.

Nachlesen kann man dies im "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" Band 5/1.

Mit Beginn von Barbarossa entfielen dann nicht nur die sowjetischen Lieferungen, sondern der bedarf stieg bei der gigantischen Größe des Kriegsschauplatzes auch entsprechend an. Nicht viel später kam ja auch Afrika hinzu.