Historik Forum

Zitat von Ythor

Die Wehrmacht war schon vor der Niederlage in Stalingrad am Ende. Man man vergleiche nur mal folgende Daten

Den Russen ging es aber auch nicht soviel besser...

[Ythor]

Den Russen ging es aber auch nicht soviel besser...

Wie kommst du zu dieser Ansicht?


Es reichte immerhin um noch weitere drei Jahre Krieg zu führen und diesen auch Erfolgreich abzuschließen und das sicherlich nicht wegen der besseren Strategie und Taktik

Zitat von Ythor

Wie kommst du zu dieser Ansicht?
Es reichte immerhin um noch weitere drei Jahre Krieg zu führen und diesen auch Erfolgreich abzuschließen und das sicherlich nicht wegen der besseren Strategie und Taktik

Nunja, nur weil die Russen Erfolge hatten, heißt es ja nicht, daß es ihnen super ging.
Für mich gleicht das Ringen nach Stalingrad dem zweier nahezu tödlich verwundeter.
Man darf sich von der russischen propaganda auch nicht allzusehr verwirren lassen.

Ich verweise imemr wieder gerne auf die Panzerschlacht von Kursk.
Nur mal angenommen, die deutschen Pläne wären nicht verraten worden und der Angriff wäre überraschend gekommen. Nur mal angenommen, der Operationsplan wäre gelungen.
Es wäre ziemlich nahe an kriegsentscheidend (zumindest im Osten) gewesen. Und das eine ganze Weile nach Stalingrad.

[TigerMC]

quark, was wäre denn gewesen wenn kursk funktioniert hätte? man hätte eine bresche in den zentralen süden der front geschlagen. Na und? der russe war von anfang an unbesiegbar für deutschland, dessen bin ich überzeugt.

[Ythor]

Für mich gleicht das Ringen nach Stalingrad dem zweier nahezu tödlich verwundeter.

Also ich kann nicht nachvollziehen wie man die Aktionen der Roten Armee nach Stalingrad mit einem verwundeten Ringer vergleichen kann. Das hat garnichts mit Propaganda zu tun. Alleine der historische Verlauf des restlichen Krieges spricht doch für sich.

Die Massen die die Rote Armee bis Mai 45 in den Kampf schickte spricht nicht gerade für einen angeschlagenen Boxer. Wenn man dagegen vergleicht was die Wehrmacht dem entgegen stellen konnte spricht das doch Bände.
Denn bei einem sind wir uns doch einig. Die Rote Armee gewann den Krieg nicht duch eine bessere Strategie und Taktik sondern durch den gnadenlosen Einsatz von Materialmassen.


Um die Absichten der Deutschen bei Kursk zu erkennen ist nichtmal ein Verrat von nöten gewesen. Die große Zahl von Truppenverbänden hätte doch ein Blinder mit Krückstock erkannt, so etwas lässt sich nicht verbergen. Tja und was wäre passiert wenn die Deutschen Operation Zitadelle erfolgreich abgeschlossen hätten? Recht wenig, eine Frontverkürzung, mehr war auch nicht geplant.

Darauf wollte ich mit

Beginn des Angriffs auf Frankreich
Beginn des Angriffs auf Russland
Beginn von Fall Blau

Frontbreite von Barbarossa
Frontbreite von Fall Blau

hinaus.
Die Offensiven wurden immer später gestartet da man immer mehr Zeit brauchte die nötigen Ressourcen dafür bereit zu stellen und sie wurden immer kleiner.

Barbarossa: Gesamte Frontbreite
Fall Blau: Abschnitt der Heeresgruppe Mitte
Zitadelle: Ein einziger Frontabschnitt.

Alleine das zeigt wie sich die Wehrmacht im laufe des Krieges verbrauchte und zu immer weniger Offensiven im Stande war. Während die Rote Armee auf ganzer Front immer und immer wieder zum Angriff antrat. Sie scheint das Material dazu noch gehabt zu haben.

Kursk eine Frontverkürzung?
Im Kursker Bogen waren - ich kann nicht mit genauen Zahlen dienen - round about 70% der sowjetischen Panzer massiert.
Wäre es gelungen hier einzukesseln und wie geplant mittels neuer Kampftaktiken von Panzerkräften und mobiler Infantrie aufzureiben...

Aber gut...

Natürlich wusste der Russe von eienr deutschen Großoffensive auf ohne Spion.
Aber die genauen Aufmarschgebiete hätte er so nicht so vermienen und befestigen können.

quark, was wäre denn gewesen wenn kursk funktioniert hätte? man hätte eine bresche in den zentralen süden der front geschlagen. Na und? der russe war von anfang an unbesiegbar für deutschland, dessen bin ich überzeugt.

Ich bind avon absolut nicht überzeugt. Selbst nach der erfolgreichen WInteroffensive der Russen...
Man hat viele Fehler begangen. Wie zum Beispiel den, ein 80 Millionenvolk wie das der Ukrainer, das traditionell kein Freund des stalinistischen Rußlands war und den deutschen Einmarsch bejubelte, durch Greultaten gegen sich aufzubringen.

Gut, aber so war nunmal Hitler und sein Programm.
Ohne das Programm wäre Rußland gar nicht zum Ziel geworden.

[Wulfnoth]

Habe die Themen mal getrennt, bin mir bei der Aufteilung allerdings nicht ganz sicher. Wenn ihr also noch mehr Beiträge hier im Thema haben wollt etc. sagt bescheid ich verschiede, kopiere dann dementsprechend.

[Ythor]

Kursk ist ein schönes Beispiel für die Erschöpfung der Wehrmacht.

Alles was noch an Reserven zur Verfügung stand musste aufgeboten werden um diese Offensive durchführen zu können (Eine einzige Offensive, kein Angriff auf breiter Front). Es gab keinerlei Reserven mehr. Als die Allierten in Sizilien landeten musste deshalb die Offensive abgebrochen werden um Truppen aus der Front zu ziehen und nach Italien verlegt zu werden. Die Vorbereitungen dauerten bis in den Juli hinein und das obwohl es sich hier nur um einen Frontabschnitt handelte. Zu mehr war die Wehrmacht nicht mehr im Stande. Sie war am Ende ihrer offensiven Möglichkeiten

Auf sowjetischer Seite konnte im Gegensatz dazu, obwohl die deutsche Offensive noch anhielt selbst eine Offensive nördlich und südlich der Schlacht um Kursk gestartet werden. Es mangelte nicht an Reserven und das obwohl die Deutschen ihnen immer wieder hohe Verluste zufügten. Die Rote Armee setzte im Raum Kursk 3-4000 Panzer ein. Wenn du genaue Zahlen willst müsste ich mal kurz nachschlagen. Das sind weit weniger als 70% ihrer Bestände. Nach Operation Zitadelle war die Front dann auch begradigt, aber nicht so wie es geplant war. Sondern etwas weiter westlich. Orel und Kharkov viel an die Rote Armee.

Das war die letzte große Offensive der Wehrmacht. Danach war Feierabend. Während die Rote Armee weiter bis nach Berlin marschierte.

Auf die Greultaten geh ich jetzt mal nicht weiter ein da ich nicht weis was das damit zu tun haben soll. Nur soviel. Sie zu bewaffnen und in den Reihen der Wehrmacht einzusetzten hätte wohl ähnlich viel gebracht wie die rumänische und Italienische Waffenhilfe in Russland.

Zitat von Ythor

Kursk ist ein schönes Beispiel für die Erschöpfung der Wehrmacht.

Alles was noch an Reserven zur Verfügung stand musste aufgeboten werden um diese Offensive durchführen zu können (Eine einzige Offensive, kein Angriff auf breiter Front)

Also ich kann Deine jetzt schon mehrfach angesprochene These vom Angriff auf Breiter Front einfach nicht teilen.
Die Wehrmacht hat nie auf breiter Front angegriffen. Das entspricht einer Fehldeutung aus Geschichtsbuchkarten.
Der Eindruck ergab sich vielleicht zu Beginn von Barbarossa.

Eben das war ja der Blitzkrieg, der massive Durchbruch der schnellen mobilen Verbände an zuvor ausgewählten Schwerpunkten unter gleichzeitiger Kombination verschiedener Waffengattungen, die Zerstöhrung der Kommunikationswege und das Stiften von Verwirrung im Hinterland.

Zu Beginn von Barbarossa wurde genau das erfolgreich durchgeführt weil:
Die Rote Armee nicht darauf vorbereitet, nicht damit vertraut war und noch dazu entsprechend aufgestellt war und deswegen auch nicht in der Lage war in der Tiefe des Raumes den Angriff auslaufen zu lassen oder wie später, hervorragende Befestigungen anzulegen.

Alle Blitzkriege zuvor, das legte ja auch der Name dar, fanden ein schnelles Ende, was vor allem daran lag, daß relativ kleine Länder überrollt wurden.
Für russische Verhältnisse fährt man von Berlin nach Paris mit der Straßenbahn.

Daß die Wehrmacht keinen dauerhaften Blitzkrieg führen konnte, ist kein Zeichen von Schwäche oder Erschöpfung im Sinne von Ausblutung, sondern liegt in der Natur der Sache.
Von wirklichen vorhandenen Frontlinien hatte man während des anfänglichen Vorstoßes nie reden können. Mit dem auslaufenden Schwung des Blitzkrieges gab es diese aber plötzlich.
Und wer nicht mehr in chaosverursachender Vorwärtsbewegung gegen einen zerrütteten Feind vordringt, muß sich schonmal Gedanken um seine eigenen Flanken machen.

Und antürlich mußte bei Kursk alles an Reserven aufgeboten werden.
Der Russe hatte ja auch enorme Verbände dort.

Das war ja der Sinn von Kursk. Nicht blose Frontbegradigung, sondern Frontbegradigung unter Einschluß größter russischer Verbände von enormer Wichtigkeit.

Es gab keinerlei Reserven mehr. Als die Allierten in Sizilien landeten musste deshalb die Offensive abgebrochen werden um Truppen aus der Front zu ziehen und nach Italien verlegt zu werden. Die Vorbereitungen dauerten bis in den Juli hinein und das obwohl es sich hier nur um einen Frontabschnitt handelte. Zu mehr war die Wehrmacht nicht mehr im Stande. Sie war am Ende ihrer offensiven Möglichkeiten

Das bestreite ich gar nicht. Ich bezog meine Aussagen nur auf den Konflikt Wehrmacht vs Rote Armee und leitete daraus ab, daß beide stark angeschlagen waren.

Auf die Greultaten geh ich jetzt mal nicht weiter ein da ich nicht weis was das damit zu tun haben soll. Nur soviel. Sie zu bewaffnen und in den Reihen der Wehrmacht einzusetzten hätte wohl ähnlich viel gebracht wie die rumänische und Italienische Waffenhilfe in Russland.

Sie zu bewaffnen wäre Humbug gewesen oder bestenfalls schwache Waffenhilfe. Da hast Du recht.
Aber überleg mal, wieviele deutsche Truppen durch ukrainische Partisanen gebunden oder gestöhrt wurden. Wie die Nachschubwege strapaziert wurden.
Die ukraine als Rohstoffreiches Land, als Kornkammer, hätte ein sicherer Ruheraum sein können.

[Wulfnoth]

Warum sagst du eigentlich immer "der Russe"?. Man sagt ja auch nicht der Deutsche oder der Brite, sondern die Deutschen, die Briten...

Zitat von Wulfnoth

Warum sagst du eigentlich immer "der Russe"?. Man sagt ja auch nicht der Deutsche oder der Brite, sondern die Deutschen, die Briten...

Angewohnheit.
So sprechen die älteren Herrschaften generell mit denen ich mich darüber unterhalte.
Die sagen allerdings auch: der Amerikaner, der Engländer, der Franzose.

[TigerMC]

Zitat von Novalis

Das bestreite ich gar nicht. Ich bezog meine Aussagen nur auf den Konflikt Wehrmacht vs Rote Armee und leitete daraus ab, daß beide stark angeschlagen waren.

Eine armee die 4 jahre in folge an allen frontabschnitten und in allen waffengattungen grossangriffe starten kann (und zwar nicht mal hier eine, mal da eine) kann nicht so angeschlagen sein.
Ich weiss dass es bei manchen mode ist die rote armee halbtot zu reden um zu ziegen, schaut beinahe wärs doch gegangen, aber ich denke die meisten militärhistoriker sind sich darin einig dass die wehrmacht von anfang an auf verlorenem posten gegenüber dem russen, ääh ich meine den russen stand

[Ythor]

Hier gehts doch garnicht darum das sie keinen dauerhafen Bliizkrieg führte. Es geht doch darum das die Wehrmacht am Ende war. Nach dem ersten Kriegswinter war die stark angeschlagen und nach dem zweiten stehend K.O.

Also ich kann Deine jetzt schon mehrfach angesprochene These vom Angriff auf Breiter Front einfach nicht teilen.
Die Wehrmacht hat nie auf breiter Front angegriffen. Das entspricht einer Fehldeutung aus Geschichtsbuchkarten.
Der Eindruck ergab sich vielleicht zu Beginn von Barbarossa.

• Zu Beginn des Russlandfeldzuges griffen drei Heeresgruppen die Rote Armee an.
  Nord, Mitte und Süd. Und zwar auf gesammter Frontbreite. Ziel war die Linie Wolga–Archangelsk

• Im Zeiten Kriegssommer griff nurnoch die Heeresgruppe Süd an. Ziel war der Kaukasus

• Im dritten Kriegssommer nurnoch 2 Armeen und eine Armeegruppe eine einzige Kesselschlacht

Jedesmal waren kaum Reserven vorhanden. Bei Zitadelle garkeine mehr. Jedes mal wurden die "großen" Sommeroffensiven immer kleiner und jedesmal wurde so gut wie alles bzw alles eingesetzt was zur Verfügung stand. Nach dem Winter 41/42 war es ja nichtmal mehr möglich die Divisionen wieder auf Sollstärke zu bringen.

Wir können uns also darauf einigen das die Wehrmacht stark angeschlagen bzw am Ende war. Denke das haben wir beide ja schon eingestanden


Nur frage ich mich wo du ähnliche Symptome bei der Roten Armee siehst.
Sie konnte immer neue und frische Truppenteile in den Kampf schicken, konnte Panzerverbände gegen den Feind schicken von denen die Wehrmacht nichtmal mehr zu Träumen wagte und auch in der Luft war sie Zahlenmäßig haushoch überlegen.

Auch wenn ich mich wiederhole. Die Rote Armee gewann nicht wegen besserer Taktik und Strategie. Sondern einzig und allein deswegen da sie immer aus dem vollen schöpfen konnte und Verluste von 5:1 oder 8:1 verkraften konnte. Wäre die Rote Armee nach dem deutschen Überfall im Jahr 41 stark angeschlagen gewesen wäre sie dazu wohl nichtmehr im stande gewesen. Klar hatt sie enorme Verluste erleiden müssen, aber sie konnte das locker wegstecken.
Die Rote Armee führe Offensiven auf der gesamten Frontbreite durch, sie hatte das Material dazu.

Wäre dir also sehr dankbar wenn du mir sagen könntest wie du darauf kommst das sie ebenfalls stark angeschlagen war. Bitte mit Quellen sofern Zahlen genannt werden. Dann kann ich es leichter nachvollziehen.

[rasputin753]

Ythor hat schon recht, man kann zum beispiel auch die nach verlusten gerechnete größte schlacht des 2. WK, die schlacht von Charkow heranziehen. vom 5. juli 1943 bis zum 18. august hat die Wehrmacht dort 203 000 mann verloren im gegensatz zu der roten armee weche sage uns schreibe 1,7 milionen mann verluste hatte. weitere vergleiche wären 6000 russische kampfwagen im gegensatz zu 760 deutschen oder 524 deutsche fluzeuge zu 4200 sowjetischen (wobei man bei flugzeugen wohl immer vorsichtig sein muss)

und trotzdem war die rote armee in der lage weiter vorzurücken, großoffeniven zu unternehmen und siegreich zu bleiben.. von solchen reserven hat die wehrmacht den ganzen krieg über nur träumen können.

[TigerMC]

wie meinst du das mit der vorsicht und den flugzeugabschussangaben?