Historik Forum

[Kimon]

Wobei dann die Frage ist, inwieweit man im Ausland zwischen Preußen und Deutschland unterschieden hat (und bis heute tut...). Mit "Hass" verbinde ich in erster Linie Irrationalität, die Abneigung eines Briten gegenüber Preußens (oder einer Kontinentalmacht allgemein) ist aber durchaus verständlich - ohne preußische Militärtradition hätte Deutschland vermutlich nicht zwei solch verheerende Kriege führen können. Von daher ist die Behauptung und Begründung der Siegermächte, Preußen zu zerstören, da es die Wurzel des Nationalsozialismus sei (obwohl er aus Süddeutschland stammt), womöglich nur eine fadenscheinige Ausrede um die militärische Potenz dieses Landes endgültig zu ersticken.

Richtig, denn Hitler und die Nazis hatten ja nun mal gar nichts preußisches.

[Kimon]

Naja, sie haben sich preußischer Symbole bedient und sich selber in der Tradition der Preußen gesehen - ob nun zu Recht oder nicht, ist wiederum eine andere Frage.

[Ar-Pharazon]

Zitat von Kimon

Naja, sie haben sich preußischer Symbole bedient und sich selber in der Tradition der Preußen gesehen - ob nun zu Recht oder nicht, ist wiederum eine andere Frage.

Die Nationalsozialisten haben sich aus der preußischen Geschichte das herausgesucht, das ihre Ideologie unterstütze, bzw. in einen Zusammenhang damit gebracht werden konnte.
Bestes Beispiel: Friedrich der Große
Alles,was passend erschien, wurde von den Nat.Soz. übernommen. Andere Dingen, beispielsweise seine Vorliebe für die französische Sprache und Kultur und seine Verachtung für die deutsche , in seinen Augen ungehobelte und grobe deutsche Sprache wurde unter den Teppich gekehrt.

[Wulfnoth]

Oder die preußische Toleranz gegenüber fremden Religionen (wie z.B. dem Judentum) haben sie schlicht ignoriert.

[Ar-Pharazon]

Zitat von Wulfnoth

Oder die preußische Toleranz gegenüber fremden Religionen (wie z.B. dem Judentum) haben sie schlicht ignoriert.

Die Toleranz hörte auch in Preußen bei den Juden auf. Zwar wurden sie nicht verfolgt, doch diskriminiert.

[Wulfnoth]

Naja in der Verfassung des Kaiserreichs stand meines Wissens nach drin, dass das Diskriminieren von Juden verboten ist. Bin mir aber nicht ganz sicher.

Ja, und mit der Reichsgründung, wurden die Juden in ganz Deutschland rechtlich gleichgestellt.

Preußen steht für mich für Fortschritt. (Preußische Reformen, Offenheit (aus Frankreich verfolgte Huggenotten wurden mit Freude aufgenommen)

[MiK]

Churchill macht nur das Recht des Siegers zum Helden anstatt zum Verbrecher.

Wenn man Sachen wie "gerechtfertigter Atombombenabwurf" liesst, merkt man sehr schnell wie gut doch die Propaganda der Sieger arbeitet.

Es gibt weder gerechten noch ungerechten Krieg, es gibt nur Krieg und das ist schon schlimm genug.

Also wenn du Churchill als wertfrei überragenden Menschen siehst, so war das, natürlich völlig wertfrei, Hitler auch.
Was mich dazu bringt mir die Frage zu stellen warum du Churchill eine besondere Rolle anhaften willst, natürlich völlig wertfei, die hatte er ja auch schon ohne dein zutun.

[Wulfnoth]

Zitat von MiK

Churchill macht nur das Recht des Siegers zum Helden anstatt zum Verbrecher.

Wenn man Sachen wie "gerechtfertigter Atombombenabwurf" liesst, merkt man sehr schnell wie gut doch die Propaganda der Sieger arbeitet.

Es gibt weder gerechten noch ungerechten Krieg, es gibt nur Krieg und das ist schon schlimm genug.

Also wenn du Churchill als wertfrei überragenden Menschen siehst, so war das, natürlich völlig wertfrei, Hitler auch.
Was mich dazu bringt mir die Frage zu stellen warum du Churchill eine besondere Rolle anhaften willst, natürlich völlig wertfei, die hatte er ja auch schon ohne dein zutun.

Ich glaube du hast meinen Beitrag nicht komplett gelesen oder nicht komplett verstanden. Unter diesen Vorraussetungen sehe ich mich gezwungen zu antworten.

[MiK]

Die Frage die ich hier zur Diskussion stellen möchte ist ob man Churchill als die überragende politische Figur auf alliierter Seite bezeichnen kann die maßgeblich daran beteiligt war, dass die Alliierten den Krieg gewonnen haben.

Was ist daran falsch zu verstehen?
Ja, er war eine überragende politische Figur, sonnst wär er ja auch kaum zum Primeminister geworden.
Ob sein wirken Kriegsentscheidend war...ich denke der einzige Kriegsentscheidene Faktor im WK2 ist weit im Osten zu suchen.

[rasputin753]

also entschuldige MiK aber Winston Chruchill vielleicht nicht als den großen mann anerkennen zu wollen der er war ist eine sache aber seine verdienste im zweiten weltkrieg zu schmälern eine andere.

england hätte hundert prozentig frieden mit deutschland geschlossen wenn nicht so ein sturer hund wie churchill an der macht gewesen wäre, und frieden mit england hätte den sieg für deutschland bedeutet. deutschland hätte aber wohl auch ohne den friedenschluss gewonnen wenn nicht ein meisterlicher organisator motivator und diplomat wie churchill zur stelle gewesen wäre.. ergo ohne churchill hätte deutschland den krieg gewonnen.
Sebastian Haffner hat in seiner Biographie über Churchill geschrieben dass dieser eigentlich 3 leben geführt hatte die jedes für sich gereicht hätten ihm einen platz in der geschichte einzuräumen. eines davon war die politik ein anderes sein leben als rethorisches genie, er muss die besten reden im parlament aller zeiten gehalten haben, und schlußendlich sein leben als schriftsteller. wozu haffner sagt dass er es nicht begreift wie er soviel hat schreiben und nebenbei noch so ein bedeutsames öffentliches leben hat führen können. er hat den literaturnobelpreis nicht bekommen weil er mal premierminister war sondern weil er tatsächlich einer der besten englischen schriftsteller ist.
dann kommen noch filmreife abenteuer und heldentaten während des burenkrieges ich weiß nicht wieviele ministerposten, erfolgreicher marineminister wärhend des 1. WK z.b., hinzu etc etc-
er war ein großer mann ganz ohne zweifel.. und mal unter uns .. wer war damals nicht für den abwurf einer atombombe. es nun mal mittlerweile ziemlich erwiesen dass die japaner tatsächlich bis zum letzten widerstand geleistet hätten und dies ihren willen gebrochen hat. die schätzungen für den verlust an amerikanischen soldaten waren extremxt hoch also vollkommen verständich wenn ein generalstab erst etwas anderes ausprobiert.
bezüglich kein krieg ist gerechtfertigt es gibt nur krieg .... ach komm du glaubst dieses weltverbesserungszeugs, normalerweise von einem mann mit parka und bunter Pace stammend doch nicht wirklich selber. selbstverständlich gibt es gerechtfertigte keige, oder einfacher gute und böse kriege. das krieg tote fordert ist bedauerlich aber ein richtiger krieg kann die welt verbessern und es ist nun mal so dass es immer menschen geben wird die argumenten der vernunft nicht zugänglich sind.

[MiK]

Hossa da fährt aber jemand mit schweren Geschützen auf.

Filmfreife Heldentaten, bekommst dufür was bezahlt ?
Schon sehr blauäugig deine Sichtweise, nichts desto trotz geb ich dir recht, ein großer Mann - so wie viele andere auch, denn schwierige Zeiten bringen immer große Leute hervor mit all ihren Fehlern. (Oder sehen wir nur im nachhinein sie als diese an, wer weiß.)

Welchen Krieg hätte Deutschland gewonnen, wenn England auf deren Friedensangebot eingegangen wäre?

Zum Thema gerechter Krieg, sei so lieb und nenn mir bitte einen deiner Meinung nach "guten" Krieg. (bin ich ja mal gespannt von einem Menschen zu hören der die Burenkriege für Heldentaten hält)

Zu guter Letzt glaub ich es hat nichts mit Regenmanteltragendem-Parzifissmus zu tun wenn man die Atomwaffeneinsätze der USA als Verbrechen gegen die Menschlichkeit sieht.

[Argeados]

Der Burenkrieg wurde nicht als Heldentat hingestellt sondern der Einsatz Churchills in diesem. Was also heißt, dass er sich dort heldenhaft aufgeführt haben soll.
Ob das stimmt oder nicht, weiß ich nicht, da kenn ich mich nicht aus, aber der Krieg an sich wurde nicht als Heldentat hingestellt.

Zu den Atombomben:
Das ist ein anderes Thema und wurde auch schon anderenortes vielfach diskutiert.
Ich persönlich denke, wenn durch die Atombomben eine Invasion verhindert werden konnte, (wenn dabei wirklich eine Verlustquote auf amerikanscher Seite nötig gewesen wäre, die an die von den Amerikanern genannten Zahlen heranreichen) dann ist der Einsatz von Atombomben für die amerikanischen Militärs natürlich eine klare Folge und als diese auch nachvollziebar.

[MiK]

Also sind amerikanische Soldaten mehr wert als japanische Zivilisten?