Historik Forum

[rasputin753]

@ Argeados: danke dass du mir eine richtigstellung erspart hast. und bzgl. der atombomben im 2. wk kann ich mich dir nur anschließen.

@ MiK: meine selbstverständlich den krieg von 70/71 .... nein also komm, ist ja wohl klar dass ich den 2. wk meine. im ersten war er nur 1. lord der admiralität.

mit filmreifen heldentaten wollte ich nur unterstreichen dass er eine herausragende persönlicheit war die auch in gefährlichsten situationen mutig und entschlußkräftig war. bekomme nichts bezahlt aber schreibe an einem drehbuch.

Bsp. für gute kriege, kriege die auch langfristig positives gebracht und negatives verhindert haben:
- 2. wk aus der sicht der allierten.
- der 6 tage krieg
- der koreakrieg
- etc.

entschuldige wenn dir meine geschütze vorhin ein wenig zu brachial waren, war nicht so gemeint.

[rasputin753]

Zitat von MiK

Also sind amerikanische Soldaten mehr wert als japanische Zivilisten?

hab ich jetzt erst gesehen... also jetzt bist du mal wirklich blauäugig.. aus der damaligen sicht eines amerikanischen präsidenten, generals, offiziers , soldaten bürgers, jedes alliierten, eindeutig ja.

der aggressor war japan falls du dies vergessen hast.

[MiK]

Dem habe ich nichts mehr hinzu zu fügen.

[Scipio]

Zitat von rasputin753

hab ich jetzt erst gesehen... also jetzt bist du mal wirklich blauäugig.. aus der damaligen sicht eines amerikanischen präsidenten, generals, offiziers , soldaten bürgers, jedes alliierten, eindeutig ja.

der aggressor war japan falls du dies vergessen hast.

Eben, und die japanischen Zivil- und Militärverluste auf Okinawa sollte man auch nicht vergessen. Ich denke, dass durch den Atombombenangriff weniger Menschen als bei der Invasion umgekommen sind.

[Derek]

Zum Glück gibt es, durch die Haager Abkommen von 1907 sowie der vier Genfer Abkommen von 1949 mit ihren beiden Zusatzprotokollen von 1977, eigentlich keine rechtlich Möglichkeiten mehr, Atomare Waffen einzusetzen.

[Magpie]

Zitat von Networker

Wenn wir jetzt den Angriff auf Dresden nehmen gibt es da sogar Hinweise das diese Aktion nicht nur absolut unsinnig war sondern auch noch kriegsverlängernd. Hätte man diesen Bombenteppich gegen ein Industriegebiet geflogen wären wohl die letzten deutschen Nachschublieferungen gänzlich unterbrochen worden. Dann wäre der Krieg vielleicht ein paar Tage vorher beendet gewesen und viele allierte/deutsche Soldaten und Zivilisten wären vielleicht nicht gefallen.

Beim Luftangriff auf Dresden wird zu oft vergessen, dass die deutsche Luftwaffe eine gesammte Stadt (Coventry) in Grund und Boden gebombt hat.

[Scipio]

Natürlich ist das falsch gewesen. ( Was war am Sinn hinter den Handlungen der Wehrmacht schon richtig gewesen?)
Es geht darum, dass die Allierten die Stadt grundlos angegriffen haben.


Wobei ich am Mittwoch eine den einen Experten der SPD bei NTV gesehen habe ( ich weiß nicht mehr, wie der heißt) Auf die Frage nach den Menschenrechtsverletzungen in Afgahnistan hat er geantwortet, dass es nie einen Krieg gab, in dem keine der beiden Seiten Menschenrechtsverletzungen begangen haben. Ich stimme da vollkommen zu. In einem Krieg gibt es nie Regeln, weshalb ich die Genfer Konvention für blödsinnig halte.( Nicht inhaltlich, sondern das Konzept an sich. Es wird nie einen Krieg geben, in denen diese eingehalten werden.)

Deshalb hege ich auch keine Aggressionen und Vorbehalte gegen Churchill. Da sie es zumindestens teilweise eingesehen haben, ist für mich alles in Ordnung. (Nur nebenbei, genau das stört mich nur bei der Vertriebensache, aber das ist ein anderes Thema.)

[mimir]

Wobei ich am Mittwoch eine den einen Experten der SPD bei NTV gesehen habe ( ich weiß nicht mehr, wie der heißt) Auf die Frage nach den Menschenrechtsverletzungen in Afgahnistan hat er geantwortet, dass es nie einen Krieg gab, in dem keine der beiden Seiten Menschenrechtsverletzungen begangen haben. Ich stimme da vollkommen zu. In einem Krieg gibt es nie Regeln, weshalb ich die Genfer Konvention für blödsinnig halte.( Nicht inhaltlich, sondern das Konzept an sich. Es wird nie einen Krieg geben, in denen diese eingehalten werden.)

http://http://www.spiegel.de/panoram...452378,00.html
Demnach sollten wir auch das Strafrecht derogieren. Ich denke, es vergeht kein Tag an dem in Verbrechen begangen wird.
Falls du noch mit Durchsetzbarkeit und Co. argumentieren willst, solltest du bedenken, dass s in er Hinsicht ehemals wesentlich sxchlimmer aussah und einst auch noch beser werden wird.
Man muss das alles in einer beständigen Entwicklung zum besseren sehen.

[Beckmann]

Zitat von Scipio

Wobei ich am Mittwoch eine den einen Experten der SPD bei NTV gesehen habe ( ich weiß nicht mehr, wie der heißt) Auf die Frage nach den Menschenrechtsverletzungen in Afgahnistan hat er geantwortet, dass es nie einen Krieg gab, in dem keine der beiden Seiten Menschenrechtsverletzungen begangen haben. Ich stimme da vollkommen zu. In einem Krieg gibt es nie Regeln, weshalb ich die Genfer Konvention für blödsinnig halte.( Nicht inhaltlich, sondern das Konzept an sich. Es wird nie einen Krieg geben, in denen diese eingehalten werden.)

Ich halte eher Deine Argumentation für blödsinnig (ist nicht persönlich gemeint), entspricht sie doch einer Auffassung - repräsentiert durch Zitate wie: "über dem Lärm der Waffen kann ich die Gesetze nicht hören" (Marius)
"soll ich, der ich Waffen trage, an die Gesetze denken" (Pompeius) - die die Menschheit mühsamm dank der Vorarbeit von Menschen wie Hugo Grotius bereits im 16ten Jahrhundert - mit der Bildung eines Völkerrechtes endlich überwunden hat.

Mein Vorredner, mimir, hat es mit dem Vergleich des Strafrechtes sehr gut getroffen.
Das, was zwischen den Bürgern eines Staates gilt, eine verbindliche Rechtsordnung, hat es auf internationaler Ebene lange nicht gegeben.
Die internationalen Akteure befanden sich mehr oder weniger in einem Verhältnis der Anarchie zueinander, was ja noch bis ins 20ste Jhd. zu verheerenden Kriegen geführt hat.

Je kleiner dieser rechtsfreie Raum wird, desto besser für die Menschheit.

[Kroni]

Es scheint mir kaum möglich, zu verleugnen, wie sehr Churchill seine Kollegen auf allierter Seite überragt hat - schlicht durch seine Leistung, Großbritannien völlig auf sich alleine gestellt gegenüber einem faschistisch regierten oder überrannten Europa im unbeugsamen Widerstand gehalten zu haben. Ein "Appeaser" im Stile Chamberlains hätte sich nach der Niederwerfung Frankreichs und der Balkanstaaten wahrscheinlich rasch zu einem Einlenken bereit gefunden, was einerseits dem Isolationismus in den USA Vorschub und dieselbe von einem Engagement für den "europäischen" Krieg abgehalten, und dem Nazi-Deutschland den Rücken frei gemacht hätte für den den antikommunistischen Feldzug. So sah ja auch Hitlers ursprüngliche Vorstellung ungefähr aus: mit Großbritannien einen Siegfrieden zu schließen, für die er sogar Mussolini wieder aus Nordafrika zurückgepfiffen hätte. Ohne Unterstützung der Wehrmacht standen die italienischen Streitkräfte in Afrika eh auf verlorenem Posten. Vor dem Hintergrund eines Friedens mit England, der nicht nur formell sondern tatsächlich neutralen (und im pazifischen Raum hinreichend beschäftigten) USA wäre die Pazifierung der erorberten westeuropäischen Staaten um ein vielfaches leichter gefallen, die für den Russlandfeldzug zur Verfügung stehenden Kräfte hätten sich nahezu verdoppelt, die Kriegswirtschaft Deutschlands wäre nicht von der Weltwirtschaft isoliert gewesen, sondern man hätte Rohöl etc. einfach weiterhin ganz normal auf dem Weltmarkt kaufen können - auf englischen und amerikanischen Tankern wäre es nach Deutschland geliefert worden.

Freilich geht es zu weit zu sagen, daß alldies von einem einzelnen Manne verhindert worden wäre - auch Churchill konnte sich nur an die Spitze derjenigen Kräfte in England stellen, die zu eine Fortsetzung des Widerstandes bereit waren. Aber diese Kräfte formiert und die Anhänger des "appeasments" zum Verschwinden gebracht zu haben, ist sein bleibender Verdienst.