Historik Forum

[Wulfnoth]

Die Frage die ich hier zur Diskussion stellen möchte ist ob man Churchill als die überragende politische Figur auf alliierter Seite bezeichnen kann die maßgeblich daran beteiligt war, dass die Alliierten den Krieg gewonnen haben.

Dafür spricht in meinen Augen, dass zwischen der Kapitulation Frankreichs und dem deutschen Einfall in die Sowjetunion ja einige Monate ins Land zogen in denen England einziger Gegner Deutschlands war und trotzdem nicht aufgegeben hat, was man maßgeblich auf Churchill zurückführen kann. Denn England hätte genausogut in seine Appeasementpolitik zurückfallen können, die Angebote seitens Deutschland waren ja da.

Dagegen spricht, dass sowohl die UdSSR als auch die USA die mächtigeren Alliierten waren und gerade der Durchhaltewillen der Sowjetunion bis Stalingrad maßgeblich zum Scheitern der Deutschen Kriegspläne führte. Weiterhin wurde ein Großteil der späteren Offensive im Westen von der USA getragen, die an Ressourcen und personell einfach überlegen waren.

Das wäre alles was mir an Argumenten einfällt. Was meint ihr?

Ein Kriegsverbrecher als überragende Person zu bezeichnen... Da fällt mir nichts mehr ein.

[Wulfnoth]

Weshalb Kriegsverbrecher?

Außerdem würde ich auch Stalin als überragende Person der frühen Sowjetgeschichte bezeichnen, trotz der Millionen Tote. Denn "überragende Person" ist eigentlich völlig wertfrei, es gibt nur Fakten wieder.
Im Gegensatz zu dir bin ich da ideologisch nicht so beschränkt.

Zitat von Wulfnoth

"überragende Person" ist eigentlich völlig wertfrei...

Das hättest du dazu schreiben müssen.

[Wulfnoth]

Muss ich das? Mir ist absolut neu dass "überragende Person" mit Werten besetzt ist. Im Gegensatz zu Held etc.

[Jan]

Wir sollten uns nicht mit Definitionen von Adjektiven aufhalten, was ja bei Diskussionen unter Deutschen immer ein Problem darstellt, sondern die Frage erläutern.

Churchill war ein englischer Patriot und Nationalist, also genau das, was England im 2. Weltkrieg gebraucht hat, er hat sein Land erfolgreich durch diese schreckliche Zeit gebracht und versuchte, den Krieg möglichst schnell zu beenden, um das Leid zu verringern.
Aus diesem Grund ließ er sich auch zu einigen fragwürdigen taten hinreißen, beispielsweise der Bombardierung Deutscher Zivilisten, was natürlich mich als Deutschen eher wenig begeistert, allerdings sind diese Aktionen vor dem entsprechenden Hintergrund durchaus nachvollziehbar, schließlich zählt das eigene Volk immer mehr als das Andere und ist dementsprechend höher zu werten.
Deshalb sind seine taten genauso nachvollziehbar wie die amerikanischen Atombombenangriffe auf Japan oder Bombardierungen englischer Städte durch die Deutschen.


Chruchill ist deshalb als herausragende Person der Geschichte zu bezeichnen.

Zitat von Jan

...
Aus diesem Grund ließ er sich auch zu einigen fragwürdigen taten hinreißen, beispielsweise der Bombardierung Deutscher Zivilisten, was natürlich mich als Deutschen eher wenig begeistert, allerdings sind diese Aktionen vor dem entsprechenden Hintergrund durchaus nachvollziehbar, ...

...Chruchill ist deshalb als herausragende Person der Geschichte zu bezeichnen...

Also ich sehe das aus einen anderen Blickwinkel. Sein Patriotismus wurde stark durch seinen/den Hass auf alles deutsche gefördert. Das stellt ihn für mich auf eine Stufe mit einigen anderen fragwürdigen Personen.

Wenn wir jetzt den Angriff auf Dresden nehmen gibt es da sogar Hinweise das diese Aktion nicht nur absolut unsinnig war sondern auch noch kriegsverlängernd. Hätte man diesen Bombenteppich gegen ein Industriegebiet geflogen wären wohl die letzten deutschen Nachschublieferungen gänzlich unterbrochen worden. Dann wäre der Krieg vielleicht ein paar Tage vorher beendet gewesen und viele allierte/deutsche Soldaten und Zivilisten wären vielleicht nicht gefallen.

Aus diesem Grund fällt Churchill für mich nicht in die Rubrik "überragende Personen", sondern vielmehr in eine andere Sparte.

[Wulfnoth]

Zitat von Networker

Wenn wir jetzt den Angriff auf Dresden nehmen gibt es da sogar Hinweise das diese Aktion nicht nur absolut unsinnig war sondern auch noch kriegsverlängernd. Hätte man diesen Bombenteppich gegen ein Industriegebiet geflogen wären wohl die letzten deutschen Nachschublieferungen gänzlich unterbrochen worden. Dann wäre der Krieg vielleicht ein paar Tage vorher beendet gewesen und viele allierte/deutsche Soldaten und Zivilisten wären vielleicht nicht gefallen.

Also egal ob dieser Angriff nun militärisch sinnvoll war. Den Alliierten in die Schuhe schieben zu wollen, dass sie den Krieg verlängert haben halte ich für vollkommen unhaltbar. Wer hat denn immer vom Endsieg gefaselt als alles verloren war, wer hat den Volkssturm ausgerufen, wer hat angebliche Verräter noch hinrichten lassen als es nur noch Stunden bis zum Sieg der Sowjets in Berlin dauert, wer hat diese sinnlose Ardennenoffensive gestartet, wer?

[Kimon]

Churchill war kein Deutschenhasser, er war britischer Patriot und Realpolitiker. Wer einen europäischen, deutschhassenden Politiker sucht, der sollte sich eher Clemenceau mal anschauen.
Ganz sicher kann man Churchill als "überragend" bezeichnen, ohne ihn damit zu bewerten. Hitler war auch ein überragender Nationalsozialist und Michael Jackson der überragende Popstar der 80'er und frühen 90'er - damit bewerte ich aber nichts!

Zitat von Wulfnoth

Also egal ob dieser Angriff nun militärisch sinnvoll war. Den Alliierten in die Schuhe schieben zu wollen, dass sie den Krieg verlängert haben halte ich für vollkommen unhaltbar. Wer hat denn immer vom Endsieg gefaselt als alles verloren war, wer hat den Volkssturm ausgerufen, wer hat angebliche Verräter noch hinrichten lassen als es nur noch Stunden bis zum Sieg der Sowjets in Berlin dauert, wer hat diese sinnlose Ardennenoffensive gestartet, wer?

Ich schiebe hier niemandem etwas in die Schuhe!!!
Diese Überlegungen das diese Aktionen unsinnig und teilweise taktisch falsch waren sind nicht auf meinem Mist gewachsen.

Und ich habe auch mit keiner Silbe behauptet das Deutschland den Krieg verkürzen wollte. Also leg mir bitte keine Wörter in den Mund die ich nicht gesagt habe.

Recht hast Du, das wir deutschen mit diesen Unsinnigen Volkssturm (und was weiß ich nicht noch alles) Einheiten wieder besseren Wissens den Krieg verlängert haben. Dies streitet ja auch keiner ab. Aber ändert auch nichts an der Tatsache das gewisse Aktionen nicht unbedingt taktisch klug gewesen sind.

[Wulfnoth]

Wie ich schon schreib, ob diese Aktion klug war ist ansichtssache. Du hast aber geschrieben, dass diese Aktion kriegsverlängernd war und das bestreite ich weil der Krieg durch das sture Verhalten von NS-Führung und Wehrmacht verlängert wurde und nicht von den Alliierten.
Ich halte es für sehr zweifelhaft zu behaupten dass ein Krieg verlängert wurde nur weil man damit einen Sieg aufgeschoben hat. Ein Krieg zu verkürzen liegt immer bei der verlierenden Partei indem sie die Konsequenzen zieht.

[Scipio]

Nur mal zu Info. Churchill war kein Nationallist, er war ein Opportunist. Er war in der Partei, die ihm gerade am besten passte. Mal war er der linke Politiker, mal der konservative Imperialist. Es gibt viele Seiten von ihm

Ich würde sagen, dass Churchill die übrragende Person auf allierter Seite im Zweiten Weltkrieg war. Man darf nicht vergessen, von 40 bis Juni 41 sah es nicht so aus, als ob die Russen, die ja eigentlich mit Deutschland de facto verbündet waren, gegen Deutschland marschieren wird. Und trotzdem hat er es geschafft, den Widerstand aufrecht zu erhalten.

Er hat zwar militärisch den Krieg nicht entgültig entschieden, aber er hat seinen Teil dazu beigetragen.

Zitat von Wulfnoth

...Du hast aber geschrieben, dass diese Aktion kriegsverlängernd war und das bestreite ich weil der Krieg durch das sture Verhalten von NS-Führung und Wehrmacht verlängert wurde und nicht von den Alliierten.
...

Jap, durch die NS Führung wurde der Krieg verlängert ohne Rücksicht auf Verluste. Das wollte ich auch nicht abstreiten. Vielleicht habe ich mich ein wenig umständlich ausgedrückt.

Aber noch einmal zurück zur "Kriegsverlängerung".
Wenn jetzt der betreffende Bomberangriff gegen eine Munitionsfabrik im Ruhrgebiet geflogen worden wäre hätte das mit Sicherheit auch seine Auswirkung auf den weiteren Kriegsverlauf gehabt.
Dann hätte die Munition für den weiteren Kampf gefehlt und die Verteidung wäre an einigen Punkten bestimmt früher eingebrochen.

Nichts anderes wollte ich mit meiner Ansicht ausdrücken.
Welche weiterführenden Absichten der Allierten man da jetzt reininterpretieren möchte ist Auslegungssache.

Ich möchte da nichts reininterpretieren, - ich wollte nur Aufzeigen das der Angriff auf Dresden nicht nur gezielt gegen die Zivilbevölkerung geflogen wurde sondern auch Auswirkung auf das Kriegsende gehabt haben könnte.

[Scipio]

Dresden war kein Angriff, der verhindern sollte, dass die Produktion weiterhin ungestört arbeiten könne, sondern ein Angriff auf die Bevölkerung, um die Bevölkerung zu demoraliseren. Dass das eine krasse Fehleinschätzung war, weiß man jetzt hinterher.

[Ar-Pharazon]

Zitat von Kimon

Churchill war kein Deutschenhasser, er war britischer Patriot und Realpolitiker.

Da hast du wohl recht- Churchill ist eher als Preußenhasser zu bezeichnen.