Historik Forum

Zitat von rasputin753

der letzte deutsche krieg, rolf dieter müller.

das problem bei den ardennen war nicht die lufthoheit sondern der mangel an nachschub, vor allem treibstoff, bei den deutschen.

Hm ich werde mir das mal zu Gemüte führen. Widerspricht es doch allem was ich bisher darüber gelesen habe.
Vor allem der Tatsache, daß die Offensive mit aufklarendem Wetter zerschlagen wurde.

[TigerMC]

woher ich die zahl habe? Weil das mal ein wirklich grosses thema im ehemaligen sudden strike headquarter forum war. Da wurde das auch anhand von recht guten quellen belegt. Ok ich kann euch leider nix handfestes bieten, also das forum wurde in eine rnacht und nebelaktion, wie das gesamte hq abgesetzt, aber die leute die das gepostet hatten waren allesamt recht informiert auf diesem gebiet.
Nochmal die 65000 schuss beziehen sich auf hochschiessende flak, also so dinger ala 88er, die gegen bomber eingesetzt wurden. nicht die billig flaks gegen die jäger.
Was mir noch so einfällt ist, dass zb bei hamburg 2 von 3 munitionsfabriken nur für die stadtflak gearbeitet hatten und die abschuss"erfolge" doch seeeeeeehr bescheiden waren, vor allem bei den langstreckenbombern, die hoch anflogen, ihre bomben abwarfen udn wieder hoch abzischten. Nennenswerte erfolge in sachen abschüsse gabs meist dann, wenn sie von jägern in ausreichender zahl gestellt wurden (selbst dannw ar es noch gefährlich weil diese grossen bomber an jeder seite mgs hatten die recht gut zurückschiessen konnten.

Off-Topic:

Zitat von TigerMC

woher ich die zahl habe? Weil das mal ein wirklich grosses thema im ehemaligen sudden strike headquarter forum war.

Ach, Du warst auch da?
Jetzt sag aber nicht, daß Du UN-Tiger bist ;-)

[Wulfnoth]

Zitat von Novalis

Hm ich werde mir das mal zu Gemüte führen. Widerspricht es doch allem was ich bisher darüber gelesen habe.
Vor allem der Tatsache, daß die Offensive mit aufklarendem Wetter zerschlagen wurde.

Geht mir ebenfalls so.

[Mirko]

Zitat von Mirko

at tigga


Die Gesamtdottierung war 32 000 Schuss für die schwerer und 22 000 für die leichtere. die 2cm lFLAK wurden dann zwar verstärkt, auf 18 Stück - in Einzel- und Doppellaffeten - aber das spielt hier keine rolle.

hab zuhause noch mal nachgeschaut: die 2cm-lFLAK waren 10 Einzel- und 2 Vierlingslaffetten.

[rasputin753]

Zitat von Wulfnoth

Geht mir ebenfalls so.

natürlich war auch der extrem hartnäckige amerikanische widerstand ein problem, wodurch die treibstoff und nachschublager nicht rechtzeitig erreicht werden konnten aber die lufthoheit war nicht das größte problem.

[Mirko]

Zitat von rasputin753

natürlich war auch der extrem hartnäckige amerikanische widerstand ein problem, wodurch die treibstoff und nachschublager nicht rechtzeitig erreicht werden konnten aber die lufthoheit war nicht das größte problem.

dem muss ich energisch wiedersprechen.

gegnerische lufthoheit ist immer das größte problem. keine armee war je unter gegenerischer lufthoheit siegreich.

[TigerMC]

Ich bin NICHT UN Tiger falls das irgendjemanden noch interessieren sollte, versteht sich

[Ythor]

Weil TigerMC das hier wieder ausgräbt nütze ich doch gleich mal die Gelegenheit.

Zwecks Abschuss deutscher Flugzeuge während der Ardennenoffensive.
Hierbei wird eigentlich immer Operation Bodenplatte genannt. Das war so ein schwarzer Tag der Deutschen Flak
http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Bodenplatte
Wobei Wiki "nur" von 86 Abschüssen spricht und ich jetzt auf die schnelle keine anderen Quellen zur Hand habe.


Und zum Thema "Das Problem der Ardennenoffensive"
Aufgrund von Nachschubschwierigkeiten kam die Ardennenoffensive zum stehen.
Der Sprit wurde knapp, das was da war konnte nicht nach vorne Transportiert werden und deswegen musste viele Panzer von der eigenen Besatzung gesprengt werden weil ganz einfach der Tank leer war.
Es wurde bei der Planung dieser Operation ja sogar Sprit mit verplant den man "planmäßig" von den Allierten erobern wollte. Weil einfach zuwenig da war. Allerdings gelang das nicht wirklich, oftmals waren die G.Is. schneller darin ihre Spritdepots anzuzünden als der Landser darin sie zu finden und zu erobern.

Als dann das Wetter besser wurde war es ganz vorbei mit den letzten offensiven Gedanken in den Ardennen. Dann war das Motto wieder "Vorwärts Kamerad wir müssen zurück"

[Chefbosz]

Zu dem thema Ardenneoffensive und erfolgreichster Tag der Flak. Das was du meinst ist das Unternehmen Bodenplatte, ich glaube im Januar 45. Die letzte große Offensivoperation der deutschen Luftwaffe. Dabei sollten eine große Anzahl allierter Jagdbomber und taktischer Angriffsflugzeuge am Boden zerstört werden. Dazu wurde fast die gesamte verbliebene Luftwaffe(zu diesem zeitpunkt fast nu noch Jäger) eingesetzt. Die eigene Flak schoß dabei wohl eine Menge Flugzeuge ab, ich kenne Zahlen zwischen 20-40 Prozent der Verluste auf die eigene Flak gingen. Die zahl 200 ist dabei wohl deutlich überrtieben. Der Rest ging durch Feineinwirkung verloren. Dieses Unternehmen gilt als Todesstunde der Luftwaffe da eine große Anahl an erfahrenen Piloten verlorenging und ist ein klassischser Phyrussieg.

Die große Flak, 88, 10,5, 12 cm und Beutewaffen sollten doch keine direkten Treffer auf die Flugzeuge landen. Ziel war mittels Splitterwirkung Schäden zu verursachen, dabei wurde ein zeitzünder benutzt, je nach höhe eingestellt und dann ein flächendeckender Beschuß vorgenommen. Ich kann mir gut vorstellen das auch 65000 Schuß möglich ist, den im Normalfall ging es nicht darum die Flugzeuge vom Himmel zu schießen sondern so zu beschädigen das sie nicht mehr abwerfen können. Viele Flugzeuge mussten dann notabwerfen und sind beschädigt umgekehrt. Ich denke mal das, wenn die zahl 65000 pro Abschuß stimmt da noch mindestens 10 beschädigte und zum abdrehen gezwungene Maschinen dabei sind. Das dies bei den Bombermassen dann relativ war ist der nächste Punkt. ICh habe keien genauen Zahlen aber habe irgendwo gelesen das im normalfall nnur b eschädigt. nicht zerwstört wurde und ein Abschuß meist reines Glück/unglück war und mehr auf Zufälle, wie direkten Treffern oder zu schweren Schäden, zurückzuführen ist

edith meint: junge guck dir dioch erstmal seite 2 an, da wurde bodenplatte doch schon erklärt

[Ythor]

Der enorme Munitionsverbrauch erklärt sich wohl auch dadurch das die schw. Flak oft "nur" Sperrfeuer schoss. Also einfach einen Bereich und nicht einzelne Maschinen unter Feuer nahm.

Sobald mehrere Geschütze feuern kann man nichtmehr erkennen welches die "eigenen" Explosionen sind. Somit kann man nichtmehr ermitteln ob man zu kurz, zu weit feuert oder weitab vom Ziel ist. Ein genaues Schießen auf Einzelziele wird so unmöglich da man nichtmehr korregieren kann. Gerade um die deutschen Großstädte standen ja nicht nur ein paar Geschütze.

Also feuerte man einfach auf einem bestimmten Bereich und hoffte das Bomber die diesen Bereich passieren mussten getroffen werden. Wenn man dies mit den "Nachbarbatterien" koordiniert ist es möglich ein relativ dichtes Speerfeuer zu legen. Das sicher auch ein den anderen Piloten zum abdrehen bewegte. Die nervliche Belastung so einen Bereich zu durchfliegen war sicherlich enorm.

[Chefbosz]

Dieses Sperrfeuer ist vor allem wohl um London herum besonders Wirkungsvoll praktziert worden. Dort gab es häufiger Angriffe die abgeschlagen wurde, was aber wohl auch an der leichteren Bauweise der HE 111, Do17 und JU 88 liegt. Nicht zu vergleichen mit den den schweren Viermots. ICh hatte kürzlich von Flakabwehr gelesen die kleinere Verbände zum abdrehen drängt, ist bei bis zu 1000 Flugzeugen aber wohl kaum möglich ein so dichtes Sperrfeuer zu legen.

[TigerMC]

jaja nu habta mich genug verarscht wegen der zahl 65000 hab den kriegstechnisch (wk2) versiertesten mann den ich kenne heute im icq gehabt und ihn die sachlage hier geschildert, die antwort:

"das kommt auch drauf an ab welchem jahr ab 1943 stieg der Muni verbrauch exorbitant an weil ab diesem Jahr von beiden Seiten Düppel (Stanniol bzw. Aluminium) Striefen von beiden Seiten eingesetzt wurden so das das Radar (Funkmeß) wie es damals hieß auch keine genauen werte mehr lieferte die haben also ungeziehlter geschossen
...
jedenfall hat die schwere flak 8,8 10,5 12,8 ab 1943 nen riesigen muniaufwand gehabt um einen bomber runterzu holen..."

[Beckmann]

Zitat von TigerMC

jaja nu habta mich genug verarscht wegen der zahl 65000 hab den kriegstechnisch (wk2) versiertesten mann den ich kenne heute im icq gehabt und ihn die sachlage hier geschildert, die antwort:

"das kommt auch drauf an ab welchem jahr ab 1943 stieg der Muni verbrauch exorbitant an weil ab diesem Jahr von beiden Seiten Düppel (Stanniol bzw. Aluminium) Striefen von beiden Seiten eingesetzt wurden so das das Radar (Funkmeß) wie es damals hieß auch keine genauen werte mehr lieferte die haben also ungeziehlter geschossen
...
jedenfall hat die schwere flak 8,8 10,5 12,8 ab 1943 nen riesigen muniaufwand gehabt um einen bomber runterzu holen..."

Das kann als Erklärung nicht ausreichen.
Wie gesgt wurde hauptsächlich Sperrfeuer geschossen welches mit Hilfe der Würzburg-Geräte auf die Anflughöhe der Feindverbände gelegt wurde.
Durch das Widowing wurde das in der Tat kurzzeitig gestöhrt. Aber eben nur kurzzeitig, da sofort Entstörgeräte wie die Würzlaus parat waren.

Das zur Geschichte.
Kommen wir nun zum gesetz der Logik.
Die Flak hat vor 1943 aus allen Rohren geballert und sie hat es auch nach 1943 getan.
Funkmeßstörung mag einen geringen Einfluß auf Trefferquoten gehabt haben, sicherlich aber nicht auf den Munitionsverbrauch.

[TigerMC]

"Die schwere Flak" von Dörfler Zeitgeschichte gibt als statistischen Munitionsverbrauch für den Abschuß eines viermotorigen Bombers folgendes an:
16.000 Schuß 8,8 cm Flak 36/37
8.500 Schuß 8,8cm Flak 41
6.000 Schuß 10,5 cm Flak 39
3000 Schuß 12,8 cm Flak 40
hier mit quelle
Der Vollständigkeit halber der durchschnittliche Monatsverbrauch im Jahr 1944:
1.749.000 8,8 cm
199.800 10,5 cm
73.700 12,5 cm