Historik Forum

[Wulfnoth]

Zitat von EL_Mercenario

Das war aber nicht der Operationsplan. Die deutsche Flotte sollte Richtung London dampfen worauf die Homefleet gezwungen gewesen wäre sich zum Kampf zu stellen. Im Prinzip war das durchaus machbar, wie sich in der Schlacht am Skagerrak gezeigt hat, die Hochseeflotte war nur zu klein, sie ist nicht am Kohlemangel gescheitert.
Eine Kriegführung um die Kolonien zu bedrohen war natürlich hoffnungslos, aber um England anzugreifen reichte die Reichweite allemal.

Es war die Rede von der allgemeinen Seeherrschaft und die Nordsee ist klein, sehr klein. Lohnt es sich so gewaltige Ressourcen in eine Flotte zu stecken die einen größeren See freihalten soll? Wären diese Ressourcen nicht im Landkrieg nötiger und sinnvoller eingesetzt gewesen? Man darf nie den gewaltigen Kostenfaktor großer Schlachtschiffe unterschätzen, als Vergleichswert kann man sich ja mal die täglichen Kosten eines Flugzeugträgers ansehen.

Klar die Blockade wäre überwunden aber woher sollten die Lieferungen kommen? Die Welt gehörte nun einmal Großbritannien und Frankreich.
Ich sehe momentan wenig plausible Gründe für die Flotte, jenseits der Passion eines Herrschers mit Komplexen.

Welchen Sinn hätte der Sieg in der Nordsee gehabt? England angreifen? Mit welchen gewaltigen Truppen denn? Mir sind keine Millionenheere bekannt, die sich einfach von West- oder Ostfront hätten abziehen lassen.
Den englischen Seeverkehr stören? Mit welcher Kohle?

Dass Tirpitz für den Plan war dürfte klar sein, der Mann war schließlich Admiral. Jede Stärkung der Flotte im deutschen Armeegefüge dürfte ihm recht gewesen sein und wären die Erfolgsaussichten noch so irreal.
Der deutsche Plan hört sich in meinen Augen aber in etwa so an, wir vernichten die Home Fleet und dann steh uns Gott bei. Selbst der Schlieffenplan hatte eine höhere Erfolgswahrscheinlichkeit.

Zitat von EL_Mercenario

Da gibt es auch andere Aussagen zu, Eisenerz hatte das Reich auch selber in erheblichen Mengen. Jedenfalls war die Freihaltung der Ostsee nicht das Hauptziel des Flottenbaus, vermutlich schon deshalb nicht, weil die ungeheuren Summen bis zu 50% des gesamten Wehretats, dafür nicht zu bekommen gewesen wären.

Vor allem wäre das auch anders möglich gewesen, schon 100 Jahre vorher ließ sich das Kattegat bei kleineren Schiffen und primitiveren Geschützen ziemlich effektiv sperren.

[Ythor]

Die Flotte war wohl ein Prestigeprojekt einiger weniger Köpfe. Sie passt aber wohl sehr gut in die "Aufbruchsstimmung" der damaligen Zeit.
Stichwort "Platz an der Sonne"
Wollte man zu den großen der Welt gehören brauchte man eben auch eine Flotte. Also baute man sich eine.

Das man nicht über die politischen Konsequenzen nachdachte bzw sie ignorierte war ja zu dieser Zeit auch nichts ungewöhnliches. Denn "Wenn man erstmal eine große Flotte besitzt habe man ja eh nichtsmehr zu befürchten"

Aufgrund der geographischen Lage Deutschlands wären diese enormen Mittel sicherlich besser in der Armee angelegt gewesen.

[Didt]

Zitat von EL_Mercenario

Da gibt es auch andere Aussagen zu, Eisenerz hatte das Reich auch selber in erheblichen Mengen. Jedenfalls war die Freihaltung der Ostsee nicht das Hauptziel des Flottenbaus, vermutlich schon deshalb nicht, weil die ungeheuren Summen bis zu 50% des gesamten Wehretats, dafür nicht zu bekommen gewesen wären.

Aber es war das einzig machbare mit dieser Flotte. Als Churchill 1911 Lord der Admiralität wurde musste er den Tatsachen ins Auge blicken und die Planungen der Nahblockade bis Helgoland umwefen und auf eine Fernblockade ausweichen.
Zum Anfang reichten Operationsgedanken von einer Landung in Jütland bis zu Landungsoperationen in den Niederlanden, falls diese ihre Neutralität aufgeben.
Eine nicht zu unterschätzende Machtdemonstration war das Manöver der Royal Navy zum ende der Juli-Kriese
Zit Rudofl Kreis" In Großbritannien betrieb Churchill eigenmächtig eine Art Kanonenboot-Diplomatie gegenüber Deutschland, indem er die vor Portsmith versammelte britische Flotte nicht plangemäß zum Sommermanöver ausschwärmen liess, sondern sie zusammenhielt und sie angeblich aus Angst vor Angriffen deutsche Torpedoboote näxhtens zur Kriegsstation Scapa Flow dampfen ließ.
Dies geschah nicht wie üblich westwärts, sondern dieses Mal ostwärts durch die Nordsee in Richtung Deutschlands an England vorbei.
Grossbritannien ließ so bedrohlich "seine Muskeln spielen". Laut Meldung der Agentur Reuters vom 30. Juli machte dies "einen ungeheuren Eindruck" in Rußland, das nun den "tödlichen Biß" der britischen Hochseeflotte für Deutschland erwartete und gar eine Landung britischer Truppen in Mecklenburg." Zit Ende
Zur Entstehungsgeschichte der beiden ... - Google Buchsuche
Anmerkung: 30.Juli Generalmobilmachung Rußlands.
Natürlich kann von einem Hauptziel nicht gesprochen werden, die indirekten Erfolge sind aber nicht von der Hand zu weisen, und das waren nunmal einengung der britischen Operationsreichweite innerhalb der Ost und Nordsee.

[Didt]

Gegenfrage, warum brauchte England eine so grosse Flotte?
Geostrategisch war Deutschland auf einer "Insellage" nicht England.

[Titus_Livius]

Gegenfrage, warum brauchte England eine so grosse Flotte?

Möglicherweise, weil sein Empire weltumspannend war und die Existenz desselben so gesichert werden mußte?

[Didt]

Zitat von Titus_Livius

Möglicherweise, weil sein Empire weltumspannend war und die Existenz desselben so gesichert werden mußte?

Richtig, also imperiale Interessen. Gleiches Recht für alle.

[Wulfnoth]

Zitat von Didt

Richtig, also imperiale Interessen. Gleiches Recht für alle.

Das hat nichts mit gleichem Recht, sondern mit Erfolgsaussichten zu tun. Wenn es keine nennenswerten Chancen gibt Großbritannien zur See langfristig zu schlagen, wieso dann diese enormen Ressourcen in die Marinerüstung stecken?
Darauf wurde hier immer noch keine plausible Antwort gegeben.
Vor allem weil Deutschland eben eine strategische Landmacht war mit langen Grenzen zu potenziellen Feinden. Der Erste Weltkrieg wurde dann ja auch schlussendlich auf dem Land entschieden, die Flotte versank nutzlos in Scapa Flow.

[Ythor]

Geostrategisch war Deutschland auf einer "Insellage" nicht England.

Und genau aus diesem Grund hätte man verstärkt in den Truppenteil investieren müssen der die größte Grenze dieser "Insel" sichert. Die Armee, da Deutschland im Vergleich zu England weit mehr Landgrenze besaß.

Eine Marine die rein auf den Küstenschutz ausgelegt ist ist wesentlich billiger und hätte die Aufgabe ganz genauso erfüllt ohne dabei England einen Vorwand zu bieten ihre Flottenrüstung weiter vorranzutreiben.

Darauf wurde hier immer noch keine plausible Antwort gegeben.

Weil es wohl keine plausible Erklärung gibt. Evtl. Nationalstolz, "Platz an der Sonne", das Gefühl etwas aufholen zu müssen. Evtl. aus den gleichen Gründen wieso man wegen einem Mord einen Weltkrieg riskiert?
Die deutsche Aussenpolitik der damaligen Zeit bietet ja so einige Beispiele wie man sich als Elefant im Porzelanladen verhält.

[EL_Mercenario]

Zitat von Wulfnoth

Es war die Rede von der allgemeinen Seeherrschaft und die Nordsee ist klein, sehr klein. Lohnt es sich so gewaltige Ressourcen in eine Flotte zu stecken die einen größeren See freihalten soll? Wären diese Ressourcen nicht im Landkrieg nötiger und sinnvoller eingesetzt gewesen?

Aber ja doch, das ist ja gerade meine "Leier". Die Hochseeflotte war eine gigantische Fehlinvestition, der letzte Nagel im Sarg des Kaiserreiches.

Zitat von Wulfnoth

Klar die Blockade wäre überwunden aber woher sollten die Lieferungen kommen? Die Welt gehörte nun einmal Großbritannien und Frankreich.

Das ist nun übertrieben. Nord- und Südarmerika gehörten nicht zu GB oder Frankreich und hätten wohl auch keine Hemmungen gehabt, mit dem Kaiserreich gute Geschäfte zu machen. Außerdem hätte das Reich eine Gegenblockade aufziehen können.

Zitat von Wulfnoth

Welchen Sinn hätte der Sieg in der Nordsee gehabt? England angreifen? Mit welchen gewaltigen Truppen denn? Mir sind keine Millionenheere bekannt, die sich einfach von West- oder Ostfront hätten abziehen lassen.

Bei Kriegsausbruch hatte GB 6 Divisionen, Deutschland hatte über 80. War der Schlieffenplan erfolgreich und die Homefleet aus dem Weg geräumt, dann wars aus mit den Briten.

Zitat von Wulfnoth

Vor allem wäre das auch anders möglich gewesen, schon 100 Jahre vorher ließ sich das Kattegat bei kleineren Schiffen und primitiveren Geschützen ziemlich effektiv sperren.

Das sagst du. Aber die Möglichkeit eines britischen Landungsunternehmen an der pommerschen Küste (mit Marsch auf Berlin), also durch den Skagerakk hindurch, wird von einigen verhement vertreten.

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Zitat von Didt

Aber es war das einzig machbare mit dieser Flotte. Als Churchill 1911 Lord der Admiralität wurde musste er den Tatsachen ins Auge blicken und die Planungen der Nahblockade bis Helgoland umwefen und auf eine Fernblockade ausweichen.

Die Frage ist, ob Nahblockade 1914 überhaupt noch machbar war. Monatelang vor der deutschen Küste im Nahbereich der U-Boote herumzugurken, wäre jedenfalls nicht ganz ohne gewesen.

Zitat von Didt

Gegenfrage, warum brauchte England eine so grosse Flotte?
Geostrategisch war Deutschland auf einer "Insellage" nicht England.

Weil England seine Grenzen nicht mit einer Armee sondern mit einer Flotte verteidigte. Das war ja gerade sein Vorteil, dass es eben nicht Armee und Flotte braucht, sondern nur die Flotte. Der Nachteil war, das man für so eine Strategie, die stärkste Flotte der Welt braucht, da jede Flotte der Welt nach England fahren kann.

[mozart2]

Die deutsche Flotte sollte GB nie gefährlich werden. Dafür war sie nicht gedacht und dafür wurde sie nicht gebaut.

Die Flotte sollte zwei Dinge Erfüllen, bzw. drei wobei drei weniger wichtig ist:

1. Prunk und Präsentation einer Großmacht angemessen (eher Spielzeug Wilhelms, der ein begeisterter Anhänger von Militärmanövern war)
2. Als kleine Drohkulisse die wenigen deutschen Schutzgebiete in Übersee schützen
3. Die bis dahin schutzlosen deutschen Küsten schützen.

Die Planungen der deutschen Marine waren übrigens keine große Geheimniskrämerei sondern den Briten mitgeteilt.

Das angebliche Flottenrüsten gegen GB gab es nie. Es war ein Schreckensgespenst, ein Phantom das GB selbst geschaffen hat, ähnlich wie die Einkreisungsängste in Deutschland die man sich auch selbst eingebildet hat.

Im Gegenteil, die Flottenplanungen waren so gering, dass man sich im Reich darüber lustig machte, bzw hochranginge Imperialisten und Militärs die größere Weltpläne hatten verärgert waren.

Da wir aber in Deutschland ein extrem ausgeprägtes Bedürfnis haben in allem schlechten uns selbst als Hauptschuldige zu finden hat man hierzulande natürlich gerne die "deutsche Gefahr" die von einer handvoll Schiffe ausgegangen ist, gerne aufgenommen.

Statt zu sehen, dass die Briten einen derartigen Komplex besaßen, dass sie auch deutsche Ruderboote als Gefahr angesehen hätten, ist die Geschichte von der Provokation Deutschlands viel einfacher.

[Titus_Livius]

Tirpitz drückte das in den Flottengesetzen von 1898 und 1900 doch ganz deutlich aus.
- Hoffnung mit der Flottenrüstung aus der außenpolitischen Isolation auszubrechen, da die Flotte Deutschland bündnisfähig machen sollte
- die deutsche Flotte wird zwar schwächer sein als die britische, jedoch so stark, daß ein Angriff auf Deutschlands Küsten selbst für die Royal Navy als stärkster Flotte der Welt zum Risiko werden würde
- strategische Überlegung: durch die starken Verpflichtungen der Royal Navy in Übersee würde auch nur eine halb so starke Flotte ausreichen, um ein Kräftegleichgewicht mit der Royal Navy in der Nordsee, Ärmelkanal und der Ostsee zu erzielen

Und da Deutschland die Tirpitzschen Überlegeungen auch handfest umzusetzen begann, kam es zum Flottenwettrüsten.
Und das führte schließlich zur Annäherung Großbritanniens an Frankreich und andere Staaten,da Deutschland für das Empire immer bedrohlichere Maße annahm.

Statt zu sehen, dass die Briten einen derartigen Komplex besaßen, dass sie auch deutsche Ruderboote als Gefahr angesehen hätten, ist die Geschichte von der Provokation Deutschlands viel einfacher.

Da kann man einfach die Zahlen von 1914 sprechen lassen. Der Vollständigkeit halber auch gleich zusammen mit der Österreichisch-Ungarischen Flotte:

Großlinienkampfschiffe: GB= 21 D= 14 Ö-U=3
Linienschiffe: GB=40 D= 22 Ö-U=12
Schlachtkreuzer: GB= 9 D=5
Panzerkreuzer: GB=34 D=11 Ö-U=3
Kreuzer: GB=63 D=33 Ö-U=7
Zerstörer und große Torpedoboote: GB=250 D=90 Ö-U=70

[Didt]

Die englische Flotte wird immer gerne als defensives Element verklärt.
GB hat sich niemals real bis zum 2.Wk auf der eigenen Insel agegriffen oder bedroht gefühlt.
Eine Insel und die grösste Flotte zu haben ergibt zwar den nicht unwillkommenen Schutz der eigenen Insel, doch viel interessanter und wichtiger für GB war die Möglichkeit jeden Staat dieser Erde unter Druck zu setzen der auch nur einen Küstenstreifen besitzt. Bei Binnenländern wird der nächste Nachbar mit einer Küste unter Druck gesetzt um das Binnenland anzugreifen, wenn nötig auch durch Zahlungen, das und nichts anderes hat die Engländer so weit gebracht über die halbe Erde zu herrschen in Worten 40mio Quadratkilometer.
Die Frage der Flottenverhältnisse hat nix mit defensiven Bedürfnissen zu tun, es ist die Frage ob ich das Mittel mit dem ich das Empire geschaffen habe, das Mittel mit dem Kontinentaleuropa beherrschte so ohne weiteres aus der Hand gebe.
Und da kommt das Deutsche Reich und befreit sich teilweise aus den Fängen der britischen Seeknechtschaft, eine Unmöglichkeit!
Überhaupt kommen erst mit der Ausübung dieses Druckes Gedanken einer Invasion auf britisches Festland auf, bei Napoleon und im 2. Wk, keiner hätte vorher ohne diese britischen Massnahmen auch nur daran gedacht.
Und das war Ziel der deutschen Flottenrüstung, die Unabhängigkeit gegenüber England.
Natürlich wäre das geld bei einem stärkerem Landheer besser aufgehoben gewesen, ohne Frage, der technische Stand wies zu Kriegsbeginn erhebliche Mängel auf.
An Englands Stelle war es ein erhebliche Fehler die Macht ihrer Flotte so häufig einzusetzen wie es nur geht, das ist genauso als wenn es nur eine Atommacht geben würde die pausenlos mit ihren Nuklearwaffen droht, einschüchtert und Zwingt, aber dabei anderen verbietet selbige zu entwickeln. Das selbige erst dazu getrieben werden solche zu Waffen zu entwickeln ist Zwangsläufig.

[Titus_Livius]

Und da kommt das Deutsche Reich und befreit sich teilweise aus den Fängen der britischen Seeknechtschaft, eine Unmöglichkeit!

Komm, morgen ist Sonntag und da sieht die Welt wieder normal aus. Das Deutsche Reich wurde noch nie von irgendeiner Macht auf See geknechtet.
Dazu lagen und liegen die Interessen viel zu sehr auf Kontinentaleuropa, was nur normal ist aufgrund der Lage und Größe.

PS: Zeitweise ist das echt putzig, was sich hier zusammenkonstruiert wird.

[Didt]

Zitat von Titus_Livius

Komm, morgen ist Sonntag und da sieht die Welt wieder normal aus. Das Deutsche Reich wurde noch nie von irgendeiner Macht auf See geknechtet.
Dazu lagen und liegen die Interessen viel zu sehr auf Kontinentaleuropa, was nur normal ist aufgrund der Lage und Größe.

PS: Zeitweise ist das echt putzig, was sich hier zusammenkonstruiert wird.

Nie von See geknechtet? Auch wenn das ein ziemlich albackender Ausdruck ist, aber seit ende der Hanse ist das Kaiserreich Spielball der maritimen Mächte gewesen, in Ostsee wie Nordsse.
Schau dir dir bitte mal die Gebietsverluste nach dem 30 jährigem an, alle Flußmündungen besetzt genauso wie fast alle wichtigen Häfen.
Selbst kleine Länder wie Dänemark konnten wie 1848 über das Reich eine Seeblockade errichten.
Deutschland war von jeher auf Handel und die Erschaffung von Mehrwert durch verarbeitung nichteigener Rohstoffe angewiesen, zudem im 19.Jh von Lebensmittelimporten abhängig.
Diese Situation war nur vom gutdünken Gbs abhängig, sobald Sperre Schicht im Schacht.

[Titus_Livius]

Wozu braucht man im Reich auch eine Flotte? Und was die Zeit nach dme 30jährigem Krieg anbetrifft am Beipiel Preußens:

bis 1684 Anmietung von Kriegsschiffen durch das Kurfürstentum
1684- Gründung der kurbrandenburgischen Marine
1711- Auflösung unter Friedrich I., da dieser die Ressourcen lieber in sein Landheer steckte

1733- mit der Besitznahme Stettins Prüfung, ob eigene Marine wieder Sinn macht: Fazit der Prüfung- zur Not reichen angemietete Marineeinheiten völlig aus, um eigene Interessen zu wahren
--> weiterer Ausbau der Landstreitkräfte und freundschaftliche Beziehungen zu den Seefahrernationen Dänemark und Niederlanden intensiviert

dann Fortführung dieser Politik unter Friedrich II., da Preußen sich niemals zum Aufbau einer Kriegsmarine verleiten lassen dürfe und man mit den großen Flotten Englands, Frankreichs, Spaniens, Dänemarks und Russlands ohnehin niemals gleichziehen würde und damit wäre man mit einigen wenigen Schiffen immer hinter den anderen Nationen zurückgeblieben. Er glaubte ferner, dass Seeschlachten nur selten eine Kriegsentscheidung herbeiführten, und zog es nach eigenem Bekunden vor, statt der schlechtesten Flotte unter den Seemächten das beste Landheer Europas zu unterhalten. Was auch folgerichtig ist.

Das ist kurz die ruhmreiche deutsche Marinegeschichte, die bis auf ein paar Kaperfahrer und Handelsschiffe auch die nächsten 100 Jahre nichts Größeres hervorbrachte, man diese größeren Einheiten aber auch überhaupt nicht brauchte.