Historik Forum

[Wulfnoth]

Zitat von Thersites

Naja, so betrachtet ist niemand an nichts schuld; was kann auch der arme Typ aus Braunau dafür, dass er antisemitische Ressentiments schon mit der Muttermilch aufgesogen hat? Aber wie Du das schreibst kriegt man ja geradezu Mittleid mit den armen Offizierchen...

Bei einer historischen Betrachtung muss man meines Erachtens nach alle Aspekte einbeziehen. Wenn wir die moralische Frage aufwerfen dann ist das ziemlich eindeutig, denn die Erschießungen von Juden im Hinterland der Ostfront, die Behandlung von sowjetischen Kriegsgefangenen und die Hinrichtung von Politoffizieren war ein unmoralischer Akt, der den Widerstand der Wehrmachtsoffizere hätte hervorrufen müssen. Immerhin nehmen diese für sich in Anspruch keine Nazis gewesen zu sein.

Wenn wir uns aber die Frage nach der demokratischen Motivation stellen, dann dürfen wir nicht vergessen, dass die Demokratie in ihrer heutigen Form maximal 200 Jahre alt und real noch viel jünger ist. Wie kann man von einem Menschen der in einem undemokratischen System aufgewachsen ist und innerhalb dieses Systems auch noch zur undemokratischten Fraktion, nämlich dem preußisch geprägten Militär, gehörte erwarten dass er eine demokratische Gesinnung entwickelt. Sowas ist keine menschliche Basiseigenschaft, sowas ist anerzogen.

Meines Erachtens nach kann man also durchaus Widerstand seitens der Wehrmacht einfordern, denn die moralischen Grundsätze gegen die Verstoßen wurde gelten seit Jahrhunderten. Eine demokratische Motivation einzufordern halte ich für unrealistisch, da es schlicht eine Übertragung heutiger staatlicher Werte auf die damalige Zeit darstellt. Mit Sicherheit wäre sie wünschenswert gewesen aber nun einmal völlig unrealistisch, denn das Militär hatte Weimar im Kern nahezug überrührt überstanden.

[...]auch die jahrzehntelang weitergehende Kriminalisierung z.B von Wehrmachtsdeserteueren (auch ein Akt des invidivuellen Widerstandes) bei gleichzeitigem Jubilieren für einige antidemokratische Militärs verheerend.

Ich stimme dir uneingeschränkt zu aber ich denke die Logik dahinter wird sichtbar wenn man sich z.B. die Biographie eines Minister Wildermuth anschaut.
Solche Offiziere haben die junge Republik maßgeblich mitgeprägt und damit auch das von dir angesprochene gefördert.

[Scholl]

Zitat von MacX

Wenn ich nicht falsch liege, haben sie Rüstungssabotage betrieben und gefordert. Nicht funktionierende Munition richtet sich an der Front direkt gegen die kämpfenden Soldaten.

Mit gewaltätigem Widerstand meinte, dass sie selbst Hand anlegten. Klar, sie riefen in ihren Flugblättern zur Sabotage und aktivem Widerstand auf.

Zitat von dieter 4711

Liebe Geschwister Scholl,
dieselben Kreise, die am 20.Juli 1944 Widerstand geleistet haben, haben es zugelassen, dass 1933 Sozialdemokraten und Kommunisten in KZs verschwanden. Ich erinnere an die Sozialdemokratische Partei Deutschlands, die als einige Partei im Reichstag gegen das Ermächtigungsgesetz gestimmt hat. Die Rede von Otto Wels ist in die Geschichtsbücher eingegangen. Unser erster Bundespräsident Heuss hatte dem Ermächtigungsgesetz zugestimmt.
Die Konservativen Kreise, welche Hitler 1944 bekämpften, weil der Krieg verloren ging, waren 1933 begeisterte Nazis. Hitler hat am 30.1.1933 nicht die Macht ergriffen, sondern sie wurde ihm von Hindenburg und seinen rechten Beratern verliehen.

Der Wehrmacht wurde einiges versprochen. Mit knapp 100.000 Soldaten konnte man das noch nicht mal Armee nennen. Na klar waren die froh, dass es wieder aufgehen sollte. Ob sie 1933 begeisterte Nazis waren, weiß ich nicht so genau. Ich würde sie eher als blinde Opportunisten bezeichnen. Sie waren noch nicht die verblendete und indoktrinierte Generation von Wehrmachtsoffizieren.

Zitat von Bruckner

Ist der Begriff "Machtergreifung" nicht sogar von den Nazis geprägt worden.
Vizekanzler von Papen sagte doch sinngemäß, Hitler würde in dem Kabinett "so mit rechten konservativen Politikern eingerahmt werden, das er an die Wand gedrückt wird und quietscht."
Besonders die Reichswehr hat Hitler zu Beginn seiner Diktatur umgarnt. Er hat den Offizieren eine umfangreiche Aufrüstung versprochen, die Wiedereinführung der Wehrpflicht in Aussicht gestellt etc.etc. Das war für die Offiziere erst einmal Grund genug, mit Hitler zu sympathisieren, das galt vor allem, als Hilter die für die Reichswehr bedrohliche SA ausgeschaltet hat.

Genau so war es. Sie haben ihrer Meinung nach die Macht ergriffen um die nationale Revolution durchzuführen.
In Wahrheit hat Hitler die Kanzlerschaft von Hindenburg in die Hand gedückt bekommen. Somit war es leider legal, aber niemand hat die Folgen absehen können oder wollen. Es wurde versucht mit dem sogenannten "Zähmungskonzept" Hitler und die NSDAP in seinen Grenzen zu halten.

Zum Thema Wehrmacht und Eid nur ganz kurz: die Weimarer Verfassung war den Soldaten relativ egal. Aber den Eid, den sie auf Hindenburg und später auf Hitler ablegten, hinderte sie zu opponieren. Ein preußischer Soldat zettelt keine Revolte an und betreibt Widerstand gegen seinen obersten Herrführer. Das war gegen seine Überzeugung!

[Wulfnoth]

Zitat von Scholl

Zum Thema Wehrmacht und Eid nur ganz kurz: die Weimarer Verfassung war den Soldaten relativ egal. Aber den Eid, den sie auf Hindenburg und später auf Hitler ablegten, hinderte sie zu opponieren. Ein preußischer Soldat zettelt keine Revolte an und betreibt Widerstand gegen seinen obersten Herrführer. Das war gegen seine Überzeugung!

Das haben die Soldaten am Ende des Ersten Weltkrieg aber ganz anders gesehen.
Im Übrigen ist es heuchlerisch sich hinter dem Eid auf Hitler zu verstecken aber einen Eid auf die Verfassung nicht ernst zu nehmen.

Haben die Soldaten den Eid gegen Weimar denn gebrochen? Die Armee hat Weimar nicht zum zum EInsturz gebracht.

[Wulfnoth]

Zitat von mozart

Haben die Soldaten den Eid gegen Weimar denn gebrochen? Die Armee hat Weimar nicht zum zum EInsturz gebracht.

Sie hat sie aber auch nicht verteidigt.

Zitat von Wulfnoth

Sie hat sie aber auch nicht verteidigt.

Warum sollte sie auch. Es gab ja keinen offenen Putsch? Hitlers Weg zur Alleinherrschaft wurde von niemandem als Bedrohung empfunden, alles gesetzliche Grundlagen.

[Wulfnoth]

Zitat von mozart

Warum sollte sie auch. Es gab ja keinen offenen Putsch? Hitlers Weg zur Alleinherrschaft wurde von niemandem als Bedrohung empfunden, alles gesetzliche Grundlagen.

Selbst wenn ich meinen IQ auf 80 runterfahre und somit die Aufhebung der Grundrechte etc. ignoriere, so stellt der Eid auf Hitler selbst einen Verfassungsbruch dar, da ein Eid auf eine Person nicht vorgeschrieben oder vorgesehen war.
Im Gegensatz zu dem was Scholl geschrieben hat wurde die Armee meines Wissens nach vorher auf Verfassung und Reichspräsident (der ja Oberbefehlshaber war) vereidigt, nicht auf die Person des Reichspräsidenten.
Dass die Armee diesen Eid selbst vorschlug sagt übrigens alles, sich selbst die Fessel der eigenen Verantwortungslosigkeit anzulegen ist sehr klug und hilft einem sich aus der Affaire zu ziehen.

[Bruckner]

Peinlich,und für mich nicht begreiflich, für die Reichswehr war auch, das sie im Zuge des sogenannten "Röhmputsches" es zugelassen und später auch nicht groß kommentiert hat, das zwei ihrer Generäle, nämlich Kurt von Schleicher mit Ehrfrau und Ferdinand von Bredow von der SS ermordet worden waren.

Kurze Zeit später hat Blomberg dann ohne jede Not den neuen Eid auf Hitler eingeführt. Ansonsten kann ich Wulfnoth nur zustimmen.

[Thersites]

Es durchzieht die ganze Zeit der Weimarer Republik, dass der Reichswehr die demokratische Verfassung ziemlich weit am Allerwertesten vorbeiging. Wie hätte sonst ein Offizier (Kapp) mit Hilfe von Teilen der Truppe einen Putsch starten können, bei dem der Rest der Militärs die Hände in Schoß legt? "Reichswehr schießt nicht auf Reichswehr", ist in diesem zusammenhang die klare Weigerung, die Republik getreu dem geleisteten Eid zu verteidigen, und dieser Spruch wurde hochgehalten, solange die Weimarer Republik existierte.

[Bruckner]

Hier der Eid, den die Offiziere und Soldaten, die 12 Jahre dienten, der Reichswehr zu leisten hatten:

Ich schwöre Treue der Reichsverfassung und gelobe, dass ich als tapferer Soldat das Deutsche Reich und seine gesetzmäßigen Einrichtungen jederzeit schützen, dem Reichspräsidenten und meinen Vorgesetzten Gehorsam leisten will.

[dieter 4711]

Zitat von Bruckner

Ist der Begriff "Machtergreifung" nicht sogar von den Nazis geprägt worden.

Ich glaube, das den meisten konservativen Kreisen, nicht einmal im Ansatz klar war, welches verbrecherische Monster 1933 von Hindenburg zum Reichskanzler ernannt worden war. Hitler hat doch bei seinem Wahlkampfauftritten immer genau das gesagt, was das jeweilige Publikum hören wollte. Mein Kampf hat längst nicht jeder gelesen gehabt; das kann man den Leuten auch nicht unbedingt zum Vorwurf machen. Er hat ebenfalls sehr lange das deutsche Volk über seine wahren Absichten getäuscht. Er hat doch immer wieder betont, das er Frieden will und nur den "Schmach" von Versailles korrigieren will. Die Konservativen haben Hitler doch gar nicht Ernst genommen. Vizekanzler von Papen sagte doch sinngemäß, Hitler würde in dem Kabinett "so mit rechten konservativen Politikern eingerahmt werden, das er an die Wand gedrückt wird und quietscht."

Lieber Bruckner,
die Konservativen, ob Papen, Schleicher oder Hugenberg(zwerg) wollten diese Republik nicht. Sie wollten überhaupt keine Demokratie. Sie haben zugesehen wie aufrechte Sozialdemokraten (98 konnten noch gegen das Ermächtigungsgesetz stimmen) ins KZ kamen.
Wer Versailles ändern wollte, der mußte Krieg anfangen.

[dieter 4711]

Zitat von Scholl

Mit gewaltätigem Widerstand meinte, dass sie selbst Hand anlegten. Klar, sie riefen in ihren Flugblättern zur Sabotage und aktivem Widerstand auf.
Der Wehrmacht wurde einiges versprochen. Mit knapp 100.000 Soldaten konnte man das noch nicht mal Armee nennen. Na klar waren die froh, dass es wieder aufgehen sollte. Ob sie 1933 begeisterte Nazis waren, weiß ich nicht so genau. Ich würde sie eher als blinde Opportunisten bezeichnen. Sie waren noch nicht die verblendete und indoktrinierte Generation von Wehrmachtsoffizieren.

Liebe Geschwister Scholl,
Stauffenberg war 1933 noch ein begeisterter Nazi. Wenn schon, dann hätte er Hitler erschießen müssen, durchsucht wurden sie ja anscheinend nicht, und nicht feige eine Bombe zurücklassen und hoffen, dass die richtigen getroffen werden. Oder sich mit ihm in die Luft sprengen, wie es viele Islamisten tun.
Für mich waren 100 000 Mann genug.
Außerdem sind für mich Opportunisten schlimmer, als Verblendete, die von einer Idee überzeugt sind. Nicht an Kommunisten und Nazis ist Weimar gescheitert, sondern an zu wenig Demokraten und an den Menschen die wegschauten und nach dem Sieg der Nazis sogar mitmachten.

[Bruckner]

Zitat dieter4711 ]Lieber Bruckner,
die Konservativen, ob Papen, Schleicher oder Hugenberg(zwerg) wollten diese Republik nicht. Sie wollten überhaupt keine Demokratie. Sie haben zugesehen wie aufrechte Sozialdemokraten (98 konnten noch gegen das Ermächtigungsgesetz stimmen) ins KZ kamen.

@dieter4711

Das diese Konservativen die Weimarer Republik ablehnten, ist mir bekannt. Ich habe auch nirgendwo etwas gegenteiliges behauptet. Ich habe lediglich die grandiose Selbstüberschätzung von Papens und seiner Spießgesellen widergegeben.

Den Herren war doch nicht einmal im Ansatz klar, worauf sie sich da überhaupt eingelassen haben.

Zitat dieter 4711]Wer Versailles ändern wollte, der mußte Krieg anfangen.

Diese Meinung teile ich nur bedingt. Immerhin ist es ja gelungen, die Reparationen auch ohne Krieg ersatzlos zu streichen. Deutschland hatte sich dank Stresemann wieder eine internationale Position erarbeitet. Der Beitritt zum Völkerbund mit einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat, die vorzeitige Räumung des Rheinlandes, Locarno und die vergleichsweise entspannteren Beziehungen zu Frankreich waren doch durchaus Erfolge. Ich kann mir gut vorstellen, wenn dieser Weg konsequent weiter gegangen wäre, das sich die eine oder andere Korrektur noch hätte erreichen lassen.

[Wulfnoth]

Zitat von dieter 4711

Wer Versailles ändern wollte, der mußte Krieg anfangen.

Da muss ich Bruckner uneingeschränkt zustimmen, Versailles war am 1. September 1939 mit Ausnahme der Grenzziehung im Osten restlos revidiert.
Genau genommen war es das - vom entmilitarisierten Rheinland und der Wehrpflicht einmal abgesehen - bereits vor der Machtergreifung Hitlers. Und was den Militärpart betrifft so hat die Reichswehr, unter Billigung aller Regierungen der Weimarer Republik exakte Pläne zur Wiederaufrüstung gehabt, die nur von Hitler angewandt werden mussten.

Zitat von dieter 4711

Liebe Geschwister Scholl,
Stauffenberg war 1933 noch ein begeisterter Nazi.

Wie kann er ein Nazi gewesen sein, wenn er Hitler wegen dieser Weltanschauung umbringen wollte?
Wenn, dann würd ich ihn als ahnungslosen Mitläufer bezeichnen. Wie auch Rommel...