Historik Forum

[Jason]

In den Wäldern des Schwarzwaldes tobte wohl noch die Gruppe "Werwolf" sogar nach Kriegsende, wie mir ältere Damen erzählten.

[dieter 4711]

Zitat von Bruckner

@dieter4711
Diese Meinung teile ich nur bedingt. Immerhin ist es ja gelungen, die Reparationen auch ohne Krieg ersatzlos zu streichen. Deutschland hatte sich dank Stresemann wieder eine internationale Position erarbeitet. Der Beitritt zum Völkerbund mit einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat, die vorzeitige Räumung des Rheinlandes, Locarno und die vergleichsweise entspannteren Beziehungen zu Frankreich waren doch durchaus Erfolge. Ich kann mir gut vorstellen, wenn dieser Weg konsequent weiter gegangen wäre, das sich die eine oder andere Korrektur noch hätte erreichen lassen.

Lieber Bruckner,
die Punkte, die Du aufzähltest konnten tatsächlich auch ohne Krieg erreicht werden. Terretoriale Änderungen in Europa, wenn sie auch anfangs glückten, mußten wie im Fall Polens zum Krieg führten.

[dieter 4711]

Zitat von Scholl

Sehe ich auch nicht so. Die Gründe für den Krieg standen auf einem anderen Blatt. Um die wirtschaftliche Grundlage für einen Krieg zu schaffen, war Hitler auf die Revisison und die Aufhebung der Reparationen angewiesen gewesen.

Liebe Geschwister Scholl,
was Du vorher geschrieben hast, sehe ich auch so.
Die Reparationen waren doch schon zum großen Teil weg. Bei der Revision der Grenzen, siehe Polen, auch wenn es bei Österreich und der Tschechei geklappt hatte, mußte es früher oder später zum Krieg kommen.

[Wulfnoth]

Zitat von dieter 4711

Terretoriale Änderungen in Europa, wenn sie auch anfangs glückten, mußten wie im Fall Polens zum Krieg führten.

Und was ist mir Österreich und Tschechien?
Nun ich stimme dem nur in sofern zu, als das für diese Politik die Bereitschaft zum Krieg gegeben sein muss, aber nicht unbedingt der Krieg selbst.

[Bruckner]

Erwähnenswert sind auch noch der Einmarsch deutscher Truppen in das entmilitarisierte Rheinland und die Wiedereinführung der Wehrpflicht. Klare Verstoße gegen Versailles.

Du hast geschrieben,

Wer Versailles ändern wollte, der mußte Krieg anfangen.

und das ist so nicht zutreffend.

Ob das zugetroffen hätte, wenn die Zielsetzung gleich zu Beginn gelautet hätte, komplette und vollständige Revision von Versailles, will ich einfach einmal offen lassen. Stresemann hat aber gezeigt, das durch eine geduldige und aufklärende Außenpolitik sehr wohl punktuelle und Korrekturen möglichen waren.

Nun. Bis nach dem Münchner Abkommen hat Deutschland nur sein Recht geltend gemacht. Versailles hin oder her.

Chemberlain zur Krise:“ Niemals wird das englische Volk einen Krieg beginnen, um zu verhindern, dass die Völker Mitteleuropas in Volksabstimmungen ihren willen kundtun“

Erst mit dem Einmarsch in die Rest-Tschechei hat Hitler den Bogen überspannt.

[Wulfnoth]

Zitat von mozart

Nun. Bis nach dem Münchner Abkommen hat Deutschland nur sein Recht geltend gemacht. Versailles hin oder her.

Chemberlain zur Krise:“ Niemals wird das englische Volk einen Krieg beginnen, um zu verhindern, dass die Völker Mitteleuropas in Volksabstimmungen ihren willen kundtun“

Erst mit dem Einmarsch in die Rest-Tschechei hat Hitler den Bogen überspannt.

Das stimmt so nicht. Der Einmarsch im Rheinland stellte einen klaren Vertragsbruch dar und auch das Münchener Abkommen verstieß gegen das Völkerrecht weil die tschechischen Vertreter nicht einmal geladen waren. Nur weil da alle Großmächte dabei waren wurde dies nicht geahndet.

[dieter 4711]

Zitat von Bruckner

Erwähnenswert sind auch noch der Einmarsch deutscher Truppen in das entmilitarisierte Rheinland und die Wiedereinführung der Wehrpflicht. Klare Verstoße gegen Versailles.
Ob das zugetroffen hätte, wenn die Zielsetzung gleich zu Beginn gelautet hätte, komplette und vollständige Revision von Versailles, will ich einfach einmal offen lassen. Stresemann hat aber gezeigt, das durch eine geduldige und aufklärende Außenpolitik sehr wohl punktuelle und Korrekturen möglichen waren.

Lieber Bruckner,
natürlich konnte eine geduldige und punktuelle Politik einiges erreichen. Nur nicht die Grenzen endgültig verschieben, so dachte Stresemann nie daran Elsaß-Lothringen zurückzuholen.

[Wulfnoth]

Zitat von dieter 4711

natürlich konnte eine geduldige und punktuelle Politik einiges erreichen. Nur nicht die Grenzen endgültig verschieben, so dachte Stresemann nie daran Elsaß-Lothringen zurückzuholen.

Soweit ich weiß war Elsaß-Lothringen allen Politikern der Weimarer Zeit, sogar den Nazis herzlich egal. Diese holten sich sich zwar nach der Kapitulation Frankreichs, aber das eher nebenbei. Wirklich unzufrieden war man eigentlich nur über die Grenzziehung im Osten und in Maßen über das Verbot bezüglich Österreichs.
Was wollte man auch mit Elsaß-Lothringen, jedem Politiker war klar gewesen was für Probleme die kaiserlichen Regierungen dort hatten.

Zitat von Wulfnoth

Das stimmt so nicht. Der Einmarsch im Rheinland stellte einen klaren Vertragsbruch dar und auch das Münchener Abkommen verstieß gegen das Völkerrecht weil die tschechischen Vertreter nicht einmal geladen waren. Nur weil da alle Großmächte dabei waren wurde dies nicht geahndet.

Ich meine Deutschlands Recht, nicht dem Recht das man über Deutschlands Köpfe im Jahr 1918/19 veraschiedet hat. Erst mit der Zerschlagung der Rest-Tschechei hat Hitler einen wirklichen Bruch begangen. Juristisch gesehen mögen zwar auch die von dir aufgezählten Dinge einen Bruch dargestellt haben, Moralisch jedoch nicht, daher zitiere ich nochmal:

Chemberlain zur Krise:“ Niemals wird das englische Volk einen Krieg beginnen, um zu verhindern, dass die Völker Mitteleuropas in Volksabstimmungen ihren willen kundtun“

Zitat von Wulfnoth

Soweit ich weiß war Elsaß-Lothringen allen Politikern der Weimarer Zeit, sogar den Nazis herzlich egal. Diese holten sich sich zwar nach der Kapitulation Frankreichs, aber das eher nebenbei. Wirklich unzufrieden war man eigentlich nur über die Grenzziehung im Osten und in Maßen über das Verbot bezüglich Österreichs.
Was wollte man auch mit Elsaß-Lothringen, jedem Politiker war klar gewesen was für Probleme die kaiserlichen Regierungen dort hatten.

Es gab von Hitler 3 garantien für Frankreich. Sich einer Großmacht dabei so anbiedern lag nicht in Hitlers sonstigem Verhaltensmuster, daher kann man davon ausgehen das es erst gemeint war.

[Wulfnoth]

Zitat von mozart

Ich meine Deutschlands Recht, nicht dem Recht das man über Deutschlands Köpfe im Jahr 1918/19 veraschiedet hat. Erst mit der Zerschlagung der Rest-Tschechei hat Hitler einen wirklichen Bruch begangen. Juristisch gesehen mögen zwar auch die von dir aufgezählten Dinge einen Bruch dargestellt haben, Moralisch jedoch nicht, daher zitiere ich nochmal:

Chemberlain zur Krise:“ Niemals wird das englische Volk einen Krieg beginnen, um zu verhindern, dass die Völker Mitteleuropas in Volksabstimmungen ihren willen kundtun“

Natürlich stellte das Münchener Abkommen einen Rechtsbruch dar oder glaubst du in den Sudetengebieten hätten nur Deutsche gelebt? Man hat einfach über den Kopf Tschechiens hinwegs entschieden, etwas was du im Zusammenhang mit Versailles ja immer so kritisierst.
Aber kaum ist Deutschland mal Nutznießer....

Chamberlain war auf der Konferenz dabei und hat unterschrieben, das er den Rechtsbruch nicht eingestehen würde ist klar, immerhin wollte er ja wiedergewählt werden. Trotzdem hätte ich gerne eine Quelle für das Zitat, da ich gerne den Zusammenhang sehen würde.

[Bruckner]

Soweit ich weiß war Elsaß-Lothringen allen Politikern der Weimarer Zeit, sogar den Nazis herzlich egal

Die Grenzen im Westen Deutschlands wurden ja auch im Locarno von Deutschland endgültig anerkannt. Für mich wird daran auch deutlich, das man sich auf französicsher Seite durchaus bewußt war, das die Vorgehensweise in Versailles nicht gerade optimal war. Ein Locarno für den Osten, wie es Frankreich sich gewünscht hätte, wurde aber von Stresemann konsequent abgelehnt. Territoriale Revision wurde "nur" in Richtung Osten angestrebt.

Bis nach dem Münchner Abkommen hat Deutschland nur sein Recht geltend gemacht. Versailles hin oder her.

Du findest es also in Ordnung, das ein altes fragwürdiges Recht (Versailles) durch neues Unrecht, hier durch Deutschland, begannen worden war?

Ich bin auch der Meinung, das Versailles alles andere als ein gerechter Vertrag ist und schon gar nicht dafür geeigent war, die Gegener von gestern miteinander zu versöhnen. Dafür waren die Allierten leider zu kurzsichtig; man muss aber der Fairness halber sagen, das auch sie unter enormen innenpolitischen Druck standen. Und Deutschland hat es im März 1918 in Brest-Litwosk vorgemacht.

Es ist aber ganz sicher vollkommen unakzeptabel zu diesen Desperadomethoden der Naziaußenpolitik zu greifen.

Zitat von Bruckner

Du findest es also in Ordnung, das ein altes fragwürdiges Recht (Versailles) durch neues Unrecht, hier durch Deutschland, begannen worden war?

Wo ist es Unrecht, wenn ein Land innerhalb seiner Grenzen Militär verschiebt?

@Wolf

Chemberlaine äußerte sich so in einem Gespräch mit dem franz. Ministerpräsidenten. Frankreich forderte die Briten zu einer Garantieerklärung für die Tschechoslowakei auf.

Quelle: Benoist-Mechin (franz. Historiker u. Politiker)

[Bruckner]

Wo ist es Unrecht, wenn ein Land innerhalb seiner Grenzen Militär verschiebt?

Die fraglichen Gebiete, bei denen es auf der Münchener Konferenz ging, lagen nicht innnerhalb der Grenzen Deutschlands des Jahres 1938.