Der deutsche Widerstand im Nationalsozialismus -Seite 5

#61 31.01.2008, 18:28

Zitat von Bruckner

Die fraglichen Gebiete, bei denen es auf der Münchener Konferenz ging, lagen nicht innnerhalb der Grenzen Deutschlands des Jahres 1938.

Achso, ich hatte irgendwie Rheinmilitarisierung im Hinterkopf. Die Sudentengebiete waren von einer Deutschen Mehrheit besiedelt. Diese Forderten nun den Anschluß ans Reich - Selbstbestimmungsrecht der Völker.

Interessant ist folgender Redebeitrag des britischen Abgeordneten Raikes nach Unterzeichnung des Münchener Abkommens:

"Wir sollten nicht vergessen, dass die Tschechen die deutschen Gebiete noch VOR Versailles annektiert haben. Einige Herren dieses Hauses beklagen die kurze Frist zur Übergabe. Ich möchte Sie daran errinern, dass dich die Tschechen 20 Jahre Zeit gelassen haben, ehe sie den Sudetendeutschen Rechte zugestanden haben."

Bruckner · #62 31.01.2008, 18:48

Achso, ich hatte irgendwie Rheinmilitarisierung im Hinterkopf. Die Sudentengebiete waren von einer Deutschen Mehrheit besiedelt. Diese Forderten nun den Anschluß ans Reich - Selbstbestimmungsrecht der Völker.

Das die Tschechen nicht gerade besonders vornehm mit den Sudetendeutschen umgegangen sind, das ist mir bekannt. Und das war ganz sicher auch nicht in Ordnung so.
Das ist auch durchaus ein Thema für die internationale Gemeinschaft gewesen und man hätte hier trefflich aufklärend, in geduldiger Übzeugungsarbeit auch was bewegen können, aber nicht mit der Brutalomethode, wir bekommen, was wir verlangen oder wir marschieren.

Und das gab Hilter und seinen Vasallen Göring auch noch lange nicht das Recht, die Tschechoslowakei am Konferenztisch von München brutal zu vergewaltigen und territorial zu verstümmeln.

Und dir ist sicher auch bekannt, das Hitler mit Hilfe seiner Marionette Konrad Henlein die Sudetendeutschen für seine Zwecke instrumentalisiert hatte.

Über das Selbstbestimmungsrecht der Völer läßt sich trefflich philosophieren, aber es ist ja bis heute leider immer noch keine Wirklichkeit geworden.

#63 31.01.2008, 18:53

Selbstverständlich ist mir Hitlers Doppelspiel bekannt.

Ist dir im gegenzug Bekannt, dass die Tschechoslowakei nicht nur Deutschen Gebietsansprüchen gegenüberstand? Zerstückelt wurde es anschließend auch von Polen und anderen Oststaaten.

Das was übrig blieb holte sich Hitler vor dem Hintergrund strategischer Überlegungen für eine militärische Großauseinandersetzung mit der SU.

**Wulfnoth** · #64 31.01.2008, 19:14

Zitat von mozart

@Wolf

Chemberlaine äußerte sich so in einem Gespräch mit dem franz. Ministerpräsidenten. Frankreich forderte die Briten zu einer Garantieerklärung für die Tschechoslowakei auf.

Quelle: Benoist-Mechin (franz. Historiker u. Politiker)

Ach dieser Herr, der auf Wikipedia als rechtsextremer und revisionistischer Autor geführt wird? Bist wohl über dieses verfälschende Buch "Der Krieg der viele Väter hatte" auf ihn gestoßen? Laut der frz. Wikipedia war er Vichy-Politiker, das sagt wohl alles.
Dann muss ich mich damit wohl nicht weiter beschäftigen.

Bruckner · #65 31.01.2008, 20:44

Ist dir im gegenzug Bekannt, dass die Tschechoslowakei nicht nur Deutschen Gebietsansprüchen gegenüberstand? Zerstückelt wurde es anschließend auch von Polen und anderen Oststaaten.

Mit ist beispielsweise bekannt, das Ungarn gegenüber der Tschechoslowakei territoriale Ansprüche stellte. Ungarn stand aber nicht allein nach Versailles mit seinen territorialen Ansprüchen und dem Wunsche nach Revision. Im Zuge des "Wiener Schiedspruches" musste Rumänien erhebliche Gebietsverluste an Ungarn, die dann immer noch nicht zufireden waren, an Bulgarien und der Sowjetunion hinnehmen.

An der "Leichenflederei" der Tschechoslowakei waren außer Polen auch noch die Ungarn beteiligt. Ungarn wurden aam 02.11.1938 und nochmals nach dem Einmarsch deutscher Truppen am 23.03.1939 Gebiete "abgetreten." Auch Polen hat sich am 01.11.1938 bedient.

Das aber auch Ungarn gegenüber der Tschechoslowakei territoriale Ansprüche stellte, rechtfertigt m.E.aber trotzdem nicht, siehe mein obiges Posting, das brutale Vorgehen Hitlers gegenbüer der Tschechoslowakei. Die Tschechoslowakei ist aus der Konkursmasse des Vielvölkerstaates Österreich-Ungarn hervorgegangen. Das die Allierten keine besonders glücklichen Lösungen präsentiert haben, ist wohl hinlänglich bekannt.

K. Ropp · #66 01.02.2008, 21:10

Zitat von Wulfnoth

Was ich im Zusammenhang mit dem Thema Widerstand im Nationalsozialismus immer wieder interessant finde ist wie klein und jämmerlich der Widerstand im Verhältnis zur Brutalität dieser Diktatur war. Kurzum: Jeder Dritte-Welt-Diktator hat heute mehr Widerstand als die Nazis damals.
Sichtbar wird das meines Erachtens nach daran, dass wir solche Gruppen wie die Weiße Rose oder noch diffuser Georg Elser hochhalten, obwohl sie objektiv nichts erreicht haben.

Umso wichtiger finde ich, dass wir alle Widerständler hochhalten und nicht nur die Aushängeschilder Stauffenberg, Geschwister Scholl und Georg Elser.
Es ist wichtig, zu wissen, dass es in Deutschland zwischen 1933 und 1945 auch Menschen gab, die nicht dem Bann der Nationalsozialisten verfallen sind, bzw. die sich diesem Bann auch wieder entziehen konnten. Dadurch gibt es für das Nachkriegsdeutschland demokratische Anknüpfungspunkte und auch für unser Bild im Ausland, dass uns oft, etwa in England, in erster Linie mit Adolf Hitler in Verbindung bringt.

#67 01.02.2008, 21:37

Umso wichtiger finde ich, dass wir alle Widerständler hochhalten und nicht nur die Aushängeschilder Stauffenberg, Geschwister Scholl und Georg Elser.

Man sollte wissen, welche Formen des Widerstands es gab. Ob jetzt der kommunistische Widerstand für unser Ansehen von allzu großem Wert ist, wage ich zu bezweifeln.

Nichts · #68 01.02.2008, 21:39

Nicht zu vergessen dass der weiter verbreitete passive Widerstand in der Bevölkerung letzendlich viel erfolgreicher war als der aktive.

**Jason** · #69 01.02.2008, 21:55

Fakt ist eben, daß nur der aktive Widerstand (die französische Resistance oder das Partisanentum) einen großen Widerhall in der Geschichte findet.
D hat dafür die gründlichste Nacharbeitung von allen geleistet, vor allem in späteren Zeiten.
Ich finde die Diskussion um die Wehrmachtausstellung und die Aufarbeitung der kriminellen Akte dr dt. Armee beispiellos auf der Welt.

Sowas verdient Respekt und das sollte mal über alle Armeen der Welt stattfinden.

Bruckner · #70 01.02.2008, 22:38

D hat dafür die gründlichste Nacharbeitung von allen geleistet, vor allem in späteren Zeiten.

Dem kann ich nur zustimmen. Als nicht unbedingtes positives Beispiel kann hier Japan dienen, wo es mit der Aufarbeitung der Vergangenheit ja auch nicht so weit her ist. Auch die USA haben mit ihrer eigenen Vergangenheit, in der auch nicht alles rosarot ist, so ihre lieben Probleme.

Ich bin mir auch nicht sicher, wie weit Italien mit der Aufarbeitung seiner eignen faschistischen Vergangenheit gekommen ist, wo man dort doch so gerne auf Deutschland zeigt.

Nicht zu vergessen dass der weiter verbreitete passive Widerstand in der Bevölkerung letzendlich viel erfolgreicher war als der aktive.

Erfoglreicher Widerstand bedeutete in den damaligen Verhältnissen auch eine gewisse Nähe zur Macht und nach Lage der Dinge, hätte dieser nur von den hohen und höchsten Militärs realisiert werden können. Als diese Ebene fast komplett ausgefallen war, trat die zweite Ebene, die der Stabsoffiziere um Stauffenverg und co., auf den Plan.

Man sollte wissen, welche Formen des Widerstands es gab. Ob jetzt der kommunistische Widerstand für unser Ansehen von allzu großem Wert ist, wage ich zu bezweifeln.

Schon sehr früh haben beispielsweise Schriftsteller wie Kurt Tucholsky, Carl von Ossietzky oder Lion Feuchtwanger oder Theodor Lessing vor den Nazis gewarnt.

Die Rede von Otto Wels vor dem Reichstag, wo der die Verweigerung der Zustimmung der Sozialdemokratie gegen das Ermächtigungsgesetz verkündete, das war auch schon ein bemerkenswerter Akt des Widerstandes.

Auch die Predigt von Clemens August Graf von Galen, Bischof von Münster, gegen die Ermordung behinderter Menschen, verdient Respekt.

K. Ropp · #71 02.02.2008, 00:50

Zitat von MacX

Man sollte wissen, welche Formen des Widerstands es gab. Ob jetzt der kommunistische Widerstand für unser Ansehen von allzu großem Wert ist, wage ich zu bezweifeln.

Aber man kann den kommunistischen Widerstand nicht unter den Tisch fallen lassen. Und da, wie bereits geschrieben, die Attentäter vom 20. Juli 1944 auch keine demokratischen Ziele verfolgten, dürften wir diesen, streng genommen, auch nicht hochhalten.

**Jason** · #72 02.02.2008, 10:45

In Italien ist aus der Partisanenbewegung (vor allem in Norditalien) im großen und ganzen die PCI hervorgegangen (Komm. Partei Italiens) und aus den "Nachkommen" der Republik Salò der MSI (die rechtsextreme die jetzt Alleanza Nazionale heißt). Eigentlich demokratische Parteien...

So ähnlich dürfte es auch in den anderen okkupierten Ländern gewesen sein. Entscheidend für die künftige politische und demokratische Ausrichtung war eher der Faktor ob die "Befreier" Russen oder Allierte waren.
In Italien wurde z. Bsp. von der CIA das Referendum zur Erhaltung/Abschaffung der Monarchie gefälscht.

**Wulfnoth** · #73 02.02.2008, 13:01

Ich denke in Italien beobachten wir so etwas ähnliches wie in Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg. Man hat den Krieg ja irgendwie nicht verloren, weil man ja am Ende auf der richtigen Seite stand und man hängt sich an den deutschen Kriegsverbrechen in Italien auf.
Dass man den verbrecherischen Krieg als Mitagressor begonnen hat und jahrelang geführt hat wird dabei gerne verdrängt.

Bruckner · #74 02.02.2008, 13:30

Ich denke in Italien beobachten wir so etwas ähnliches wie in Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg. Man hat den Krieg ja irgendwie nicht verloren, weil man ja am Ende auf der richtigen Seite stand und man hängt sich an den deutschen Kriegsverbrechen in Italien auf.
Dass man den verbrecherischen Krieg als Mitagressor begonnen hat und jahrelang geführt hat wird dabei gerne verdrängt.

Und die eigenen Kriegsverbrechen, beispielsweise in Afrika, vergisst man eben ganz gern.

**Wulfnoth** · #75 02.02.2008, 13:51

Es gab ja in Italien im Gegensatz zu Deutschland durch den anderen Aufbau des Mussolini-Regimes keine richtigen Bruch. Die Monarchie überdauerte erst einmal und soweit ich weiß gab es auch bei den Eliten keine Brüche.