Historik Forum

[Scholl]

Hallo zusammen,

da ich in der Suche nichts dazu gefunden hab (ich hoffe, ich hab nichts übersehen), wollte ich mal ein Thema zum deutschen Widerstad im Nationalsozialismus eröffnen.

Dabei könnt Ihr den Eurer Meinung nach wirkungsvollsten und bedeutenden Widerstand gegen das NS-Regime beschreiben. Oder gab es überhaupt einen oppositionellen Akt , der die Bezeichnung `Widerstand´ verdient hat?

Netten Grs
Scholl

[Scholl]

Dann möchte ich auch gleich anfangen.

Ich denke schon, dass man diverse Aktionen als Widerstand bezeichnen kann.
Man bedenke den 20. Juli 1944, wobei man sich da fragen kann, ob es zu diesem Zeitpunkt noch einen Sinn hatte und ob die Ziele des Attentats so ehrbar waren wie der Versuch.

Vergessen darf man auch nicht die "Weiße Rose", bei der es Jugendliche und deren Dozenten waren, die geistigen Widerstand leistetet, obwohl ihnen als Kinder durch die nationalsozialistische Erziehung das "richtige" Weltbild eingeimpft bekommen sollte.

Es gibt sicher noch mehr, also lasst mal was hören!

Grs
Scholl

[K. Ropp]

Ich würde auch die Edelweißpiraten als Widerstandsgruppe bezeichnen, die oppositionelles Gedankengut pflegten und z.B. die HJ boykotierten.

[Wulfnoth]

Es gab schon Widerstand, angefangen vom kleinen Deserteur bis hin zu hohen Politikern und Wehrmachtsoffizieren oder auch kirchlichen Würdenträgern.
Was ich im Zusammenhang mit dem Thema Widerstand im Nationalsozialismus immer wieder interessant finde ist wie klein und jämmerlich der Widerstand im Verhältnis zur Brutalität dieser Diktatur war. Kurzum: Jeder Dritte-Welt-Diktator hat heute mehr Widerstand als die Nazis damals.
Sichtbar wird das meines Erachtens nach daran, dass wir solche Gruppen wie die Weiße Rose oder noch diffuser Georg Elser hochhalten, obwohl sie objektiv nichts erreicht haben.

Am wirkungsvollsten dürfte der Widerstand der Offiziere gewesen sein, da diese am meisten Einfluss hatten. Hingegen hat Desertieren vermutlich überhaupt keinen Einfluss gehabt.

[Scholl]

Zitat von Wulfnoth

Sichtbar wird das meines Erachtens nach daran, dass wir solche Gruppen wie die Weiße Rose oder noch diffuser Georg Elser hochhalten, obwohl sie objektiv nichts erreicht haben.

Ich finds schade, dass die Aktionen der Weißen Rose oder anderer Widerständler herabgesetzt werden, nur weil sie nicht erfolgreich waren.

Es gab unterschiedliche Formen des Widerstandes und der der WR war halt geistiger und kein gewalttäiger Widerstand.

Ich gebe MacX recht, denn ich denke der druckvollste und effinzienteste Widerstand konnte nur aus dem Militär kommen. Sie hatten die Mittel einen Umsturz herbeizuführen, nicht aber um später eine Abkehr von der Diktatur zu erreichen. Da war die geistige Elite gefordert.

Es war nicht einfach Widerstand zu leisten und die ersten gescheiterten Versuche haben gezeigt, dass Hitler unverwundbar schien, stets einen Schutzengel bei sich hatte oder dass Widerstandler und ihre Vorhaben früh entdeckt und gerichtet wurden.
Um so größer ist für mich der Versuch zu bewerten, egal ob am Ende ein Erfolg stand oder nicht.

Grs

Zitat von Scholl

Es gab unterschiedliche Formen des Widerstandes und der der WR war halt geistiger und kein gewalttäiger Widerstand.

Wenn ich nicht falsch liege, haben sie Rüstungssabotage betrieben und gefordert. Nicht funktionierende Munition richtet sich an der Front direkt gegen die kämpfenden Soldaten.

Widerstand war kaum möglich bezüglich der akzeptanz. ich denke 33-39 scheiterte ein groß angelegter widerstand auch wg. hitlers erfolgen. warum soll man bekämpfen, was einem keinen nachteil verschafft (zumindest dem großen teil der bevölkerung)

[Bruckner]

Ich finds schade, dass die Aktionen der Weißen Rose oder anderer Widerständler herabgesetzt werden, nur weil sie nicht erfolgreich waren.

Ich gebe dir uneingeschränkt recht. Man sollte nicht vergessen, das diese Menschen immerhin nichts geringers als ihr Leben riskerit haben und oft genug auch verloren haben. Das verdient Respeckt und Achtung.

Ich glaube nicht, das jeder Dritte Welt Diktator ein so perfektes Überwachungs- und Bespitzelungssystem wie SS, SD und Gestapo zur Verfügung hatte, wie die Nazis. Mit welcher Geschwingiskeit und Brutalität politische Gegner ausgeschaltet worden waren, das war schon erschütternd. Die Nazis haben ja in Rekordgeschwindigkeit hierfür auch die rechtlichen Grundlagen, anfangs mit Unterstützung des unseligen Reichspräsidenten Hindenburg, geschaffen.

1938 war eigentlich der erfolgsversprechende Ansatz. Als Hitler unbedingt die Tschechoslowakei mit militärischer Gewalt besetzen wollte, war der Kreis um Beck, Oster und den Goerdeler-Kreis zum Handeln entschlossen. Sie wollten Hitler durch einen Staatstreich stürzen. Die britische Regierung war über diese Absichten wohl informiert. Der Haken an der Sache war, das der militärische Widerstand von der britischen Regierung das entscheidene Signal erwartete, nämlich das Großbritannien entschlossen ist, sich Hilter auch militärisch in dem Weg zu stellen. Die Militärs wollten auf keinen Fall dem Weg zur einer zweiten Dolchstoßlegende beschreiten. Diese Zusage hat großbritannien aber verweigert. Jedenfalls hat sie bekanntermaßen Hitler in München ja alles nachgeworfen.Dadurch sah sich der militärische Widerstand nicht in der Lage zu handeln, weil sie nicht mit dem Vorwurf des Landesverrates belastet werden wollten.

[dieter 4711]

Liebe Geschwister Scholl,
dieselben Kreise, die am 20.Juli 1944 Widerstand geleistet haben, haben es zugelassen, dass 1933 Sozialdemokraten und Kommunisten in KZs verschwanden. Ich erinnere an die Sozialdemokratische Partei Deutschlands, die als einige Partei im Reichstag gegen das Ermächtigungsgesetz gestimmt hat. Die Rede von Otto Wels ist in die Geschichtsbücher eingegangen. Unser erster Bundespräsident Heuss hatte dem Ermächtigungsgesetz zugestimmt.
Die Konservativen Kreise, welche Hitler 1944 bekämpften, weil der Krieg verloren ging, waren 1933 begeisterte Nazis. Hitler hat am 30.1.1933 nicht die Macht ergriffen, sondern sie wurde ihm von Hindenburg und seinen rechten Beratern verliehen.

[Thersites]

Zitat von K. Ropp

Ich würde auch die Edelweißpiraten als Widerstandsgruppe bezeichnen, die oppositionelles Gedankengut pflegten und z.B. die HJ boykotierten.

Mit dem Gruppe" häte ich ein Problem, da es sich nicht um eine Organisation handelte, sondern eher um eine subkulturelle Szene o.ä. Ansonsten: Zustimmung; die Edelweißpiraten rekrutiereten sich übrigens hauptsächlich aus Pfadfinderkreisen, Wandervögeln und anderen bündischen Jugendorganisationen.

In die gleiche Kategrorie gehört die Swing-Jugen, die sich ebenfalls mehr aus kulturellen denn aus politischen Gründen gegen die Nazis wehrten.

Zitat von Wulfnoth

(...). Jeder Dritte-Welt-Diktator hat heute mehr Widerstand als die Nazis damals.
Sichtbar wird das meines Erachtens nach daran, dass wir solche Gruppen wie die Weiße Rose oder noch diffuser Georg Elser hochhalten, obwohl sie objektiv nichts erreicht haben.

Ich würde sagen, dass liegt eher daran, dass die stärkste Kraft des Widerstandes, zumindest in den 30ern, in der BRD konsquent totgeschwiegen wurde: Der aus der Arbeiterklasse, sei es von Kommunisten, Sozialdemokraten oder Gewerkschaftern. Gerade in der frühen Phase der Naziherrschaft, als es noch Strukturen im Untergrund gab. Zugegeben, diese Widerstandgruppen haben es nciht geschafft, die Diktatur tatsächlich in Verlegenheit zu bringen, aber immerhin.

Im Laufe der Jahre nahm der Widerstand aus dieser Ecke ab, u.a. durch die massive Repression inkl. "Schutzhaft", KZ und Mord.

Das wohl bekannteste Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Kapelle

Und noch ein Wort zum militärischen Widerstand: Vergessen kann man diesen nicht, immerhin war das Attentat von Stauffenberg die einzige Situation, in der es entfernt denkbar, die Nazisherrschaft zu stürzen. Vergessen sollte man aber auch nicht, wer diese Militärs waren, die da Widerstand leisteten. Antidemokratische, antisemitische Kriegstreiber, die den verbrecherischen Angriffskrieg solange mittrugen, wie er scheinbar zu gewinnen war.

[Bruckner]

Die Konservativen Kreise, welche Hitler 1944 bekämpften, weil der Krieg verloren ging, waren 1933 begeisterte Nazis. Hitler hat am 30.1.1933 nicht die Macht ergriffen, sondern sie wurde ihm von Hindenburg und seinen rechten Beratern verliehen.

Ist der Begriff "Machtergreifung" nicht sogar von den Nazis geprägt worden.

Ich glaube, das den meisten konservativen Kreisen, nicht einmal im Ansatz klar war, welches verbrecherische Monster 1933 von Hindenburg zum Reichskanzler ernannt worden war. Hitler hat doch bei seinem Wahlkampfauftritten immer genau das gesagt, was das jeweilige Publikum hören wollte. Mein Kampf hat längst nicht jeder gelesen gehabt; das kann man den Leuten auch nicht unbedingt zum Vorwurf machen. Er hat ebenfalls sehr lange das deutsche Volk über seine wahren Absichten getäuscht. Er hat doch immer wieder betont, das er Frieden will und nur den "Schmach" von Versailles korrigieren will. Die Konservativen haben Hitler doch gar nicht Ernst genommen. Vizekanzler von Papen sagte doch sinngemäß, Hitler würde in dem Kabinett "so mit rechten konservativen Politikern eingerahmt werden, das er an die Wand gedrückt wird und quietscht."

Besonders die Reichswehr hat Hitler zu Beginn seiner Diktatur umgarnt. Er hat den Offizieren eine umfangreiche Aufrüstung versprochen, die Wiedereinführung der Wehrpflicht in Aussicht gestellt etc.etc. Das war für die Offiziere erst einmal Grund genug, mit Hitler zu sympathisieren, das galt vor allem, als Hilter die für die Reichswehr bedrohliche SA ausgeschaltet hat.

Ludwig Beck, Generalstabschef des Heeres bis 1938, hat sich beispielsweise schon in seiner Amtszeit immer wieder mit Hilfe diverser Denkschriften gegen Hitler Kriegspläne ausgesprochen. Als er dann feststelen musste, das bei Hitler nichts zu erreichen war, wel er vernünftigen Argumenten nicht zugänglich war, ist er zurückgetreten und hat sich dem Widerstand angeschlossen. Auch Beck sein Nachfolger Halder war in die Staatstreichpläne des Jahres 1938 mit involviert.

[Wulfnoth]

Zitat von Scholl

Ich finds schade, dass die Aktionen der Weißen Rose oder anderer Widerständler herabgesetzt werden, nur weil sie nicht erfolgreich waren.

Ich glaube da haben wir uns falsch verstanden. Wir hatten hier auf der einen Seite ein menschenverachtendens Regime, dass 6 Millionen Menschen direkt umgebracht hat und den bis dato menschenverachtensten Krieg der Geschichte entfesselt hat. Dem gegenüber steht die Weiße Rose mit ihren Flugblättern. Ich möchte deren Mut keineswegs schmälern, aber wenn diese einzelne Widerstandsgruppe im Geschichtsunterricht eine Woche in diesem eh schon schmalen Thema einnimmt, dann sagt das etwas über die Anzahl und Qualität des deutschen Widerstands aus.

Zitat von mozart

Widerstand war kaum möglich bezüglich der akzeptanz. ich denke 33-39 scheiterte ein groß angelegter widerstand auch wg. hitlers erfolgen. warum soll man bekämpfen, was einem keinen nachteil verschafft (zumindest dem großen teil der bevölkerung)

Stimme ich dir zu, zumindest der Widerstand seitens einiger Wehrmachtsoffiziere mit dem Ziel Hitler abzusetzen ist ja unmittelbar daran gescheitert, dass Hitler durch das Münchener Abkommen ungemein an Popularität gewann.

Zitat von Bruckner

Ich gebe dir uneingeschränkt recht. Man sollte nicht vergessen, das diese Menschen immerhin nichts geringers als ihr Leben riskerit haben und oft genug auch verloren haben. Das verdient Respeckt und Achtung.

Ich hoffe mein Standpunkt ist durch den obigen Text etwas deutlicher geworden. Meinen Respekt hat diese Gruppe in jedem Fall, sie sind immerhin für ihre Ansichten gestorben.

Zitat von Bruckner

Ich glaube nicht, das jeder Dritte Welt Diktator ein so perfektes Überwachungs- und Bespitzelungssystem wie SS, SD und Gestapo zur Verfügung hatte, wie die Nazis. Mit welcher Geschwingiskeit und Brutalität politische Gegner ausgeschaltet worden waren, das war schon erschütternd. Die Nazis haben ja in Rekordgeschwindigkeit hierfür auch die rechtlichen Grundlagen, anfangs mit Unterstützung des unseligen Reichspräsidenten Hindenburg, geschaffen.

Nicht nur das. Kaum eine moderne Diktatur konnte sich so konsequent und bis zuletzt auf das Volk stützen. Ich glaube die SA hatte 1934 über 4 Millionen Mitglieder, das sagt schon einiges aus und diese "Kampf bis zuletzt"-Mentalität auch.

Zitat von Bruckner

1938 war eigentlich der erfolgsversprechende Ansatz. Als Hitler unbedingt die Tschechoslowakei mit militärischer Gewalt besetzen wollte, war der Kreis um Beck, Oster und den Goerdeler-Kreis zum Handeln entschlossen. Sie wollten Hitler durch einen Staatstreich stürzen. Die britische regierung war über diese Absichten wohl informiert. Der Haken an der Sache war, das der militärische Widerstand von der britischen Regierung das entscheidene Signal erwartete, nämlich das Großbritannien entschlossen ist, sich Hilter auch militärisch in dem Weg zu stellen. Die Militärs wollten auf keinen Fall dem Weg zur einer zweiten Dolchstoßlegende beschreiten. Diese Zusage hat großbritannien aber verweigert. Sie haben bekanntermaßen Hitler in München ja alles nachgeworfen.Dadurch sah sich der militärische Widerstand nicht in der Lage zu handeln, weil sie nicht mit dem Vorwurf des Landesverrates belastet werden wollten.

Du hast sicherlich recht aber Fakt ist eben auch, dass diese Offiziere sich längst nicht auf die gesamte Wehrmacht stützen konnten. Selbst 1944 als der Krieg mit Sicherheit verloren war und Deutschland vorm absoluten Desaster stand wollte sich die erste Linie der Generalfeldmarschälle nicht gegen Hitler stellen.
Das Problem war hier weniger der vielbeschworene Eid (um ihren Eid auf die Weimarer Verfassung haben die sich ja auch nicht geschert) sondern, dass sie alle, ausnahmslos, Hitler ihre Posten verdankten. So etwas schafft uneingeschränkte Loyalität.
Das Thema Widerstand in der Wehrmacht verdient aber ein eigenes Thema und sollte nicht hier diskutiert werden.

Zitat von Thersites

Ich würde sagen, dass liegt eher daran, dass die stärkste Kraft des Widerstandes, zumindest in den 30ern, in der BRD konsquent totgeschwiegen wurde: Der aus der Arbeiterklasse, sei es von Kommunisten, Sozialdemokraten oder Gewerkschaftern. Gerade in der frühen Phase der Naziherrschaft, als es noch Strukturen im Untergrund gab. Zugegeben, diese Widerstandgruppen haben es nciht geschafft, die Diktatur tatsächlich in Verlegenheit zu bringen, aber immerhin.

Diese Problematik, das viele Widerständler, aus welchen Kreisen auch immer sie gekommen sein mögen, in der jungen BRD von weiten Bevölkerungskreisen als Volksverräter wahrgenommen wurden ist ein Punkt der dringend aufgearbeitet werden müsste. So lange die betroffenen Personen allerdings noch leben bzw. ihre direkten Erben die Politik bestimmen mache ich mir da wenig Hoffnungen.

Zitat von Thersites

Und noch ein Wort zum militärischen Widerstand: Vergessen kann man diesen nicht, immerhin war das Attentat von Stauffenberg die einzige Situation, in der es entfernt denkbar, die Nazisherrschaft zu stürzen. Vergessen sollte man aber auch nicht, wer diese Militärs waren, die da Widerstand leisteten. Antidemokratische, antisemitische Kriegstreiber, die den verbrecherischen Angriffskrieg solange mittrugen, wie er scheinbar zu gewinnen war.

Was wiederrum etwas über die Qualität des Widerstandes aussagt, dass man sich gerade diese als Staatsheilige hält.
Wobei ich wiederrum den betroffenen Militärs keine Schuld an ihrer antidemokratischen Gesinnung geben würde. Wenn man sich mal den Werdegang eines preußischen Offizieres (und das waren sie ja eigentlich alle) ansieht, dann wird die Unausweichlichkeit solcher Ansichten deutlich.
Ich meine wenn du mit 12 auf eine nationalkonservativ-preußische Kadettenschule geschickt wirst, den Zusammenbruch des Kaiserreiches als junger Offizier miterlebst, dann in das geschlossene Korps der Reichswehr aufgenommen wirst und schließlich von Hitler in hohe Posten befördert wirst. Wann soll man da eine demokratische Gesinnung entwickeln? Man steckt ja perment in diesem autoritären Obrigkeitssystem.

[Thersites]

Zitat von Wulfnoth

Wobei ich wiederrum den betroffenen Militärs keine Schuld an ihrer antidemokratischen Gesinnung geben würde. Wenn man sich mal den Werdegang eines preußischen Offizieres (und das waren sie ja eigentlich alle) ansieht, dann wird die Unausweichlichkeit solcher Ansichten deutlich.
Ich meine wenn du mit 12 auf eine nationalkonservativ-preußische Kadettenschule geschickt wirst, den Zusammenbruch des Kaiserreiches als junger Offizier miterlebst, dann in das geschlossene Korps der Reichswehr aufgenommen wirst und schließlich von Hitler in hohe Posten befördert wirst. Wann soll man da eine demokratische Gesinnung entwickeln? Man steckt ja perment in diesem autoritären Obrigkeitssystem.

Naja, so betrachtet ist niemand an nichts schuld; was kann auch der arme Typ aus Braunau dafür, dass er antisemitische Ressentiments schon mit der Muttermilch aufgesogen hat? Aber wie Du das schreibst kriegt man ja geradezu Mittleid mit den armen Offizierchen...

Es ging mir aber weniger um eine persönliche Abrechnung mit Stauffenberg & Co; hat auch wenig Sinn bei Leuten, die schon lange unter der Erde liegen; es geht mir um die Auseinandersetzung und Analyse heutzutage bzw. in der Geschichte seit 1945. Und da finde ich das Totschweigen des linken Widerstandes, aber auch die jahrzehntelang weitergehende Kriminalisierung z.B von Wehrmachtsdeserteueren (auch ein Akt des invidivuellen Widerstandes) bei gleichzeitigem Jubilieren für einige antidemokratische Militärs verheerend.

Vergessen sollte man aber auch nicht, wer diese Militärs waren, die da Widerstand leisteten. Antidemokratische, antisemitische Kriegstreiber, die den verbrecherischen Angriffskrieg solange mittrugen, wie er scheinbar zu gewinnen war.

Soweit ich weiß, waren es die Verbrechen im Osten, die Stauffenberg dazu bewegten sich gegen Hitler zustellen. Den Krieg wollte er ja weiter führen.