Historik Forum

Ich meine mal gelesen zu haben das Bismarck Elsaß-Lothringen gar nicht wollte,wohl weil er wusste das die Franzmänner das nie verkraften würden, sich aber auf Druck der Fürsten uns im Hinblick auf die Reichseinigung gezwungen sah in diesem punkt nachzugeben.

[Wulfnoth]

Zitat von mozart

Ich meine mal gelesen zu haben das Bismarck Elsaß-Lothringen gar nicht wollte,wohl weil er wusste das die Franzmänner das nie verkraften würden, sich aber auf Druck der Fürsten uns im Hinblick auf die Reichseinigung gezwungen sah in diesem punkt nachzugeben.

Halte ich für unglaubwürdig, da die Fürsten von einer Annexion Elsaß-Lothringens überhaupt nicht profitiert haben. Als direkt vom Reich verwaltetes Land profitierten davon nur Kaiser und Kanzler (also Wilhelm und Bismarck) sowie der preußische Ministerpräsident und König (ebenfalls Wilhelm und Bismarck ).
Vielleicht hielt Bismarck es für notwendig dem Volk sichtbare Siegesbeute zu präsentieren...

[Kimon]

Ich habe das gleiche auch mal gelesen, nur weiß ich nicht, warum Bismarck solche Skrupel hätte haben müssen: Frankreich war ohnehin als Erbfeind auserkoren, da dürfte die weitere Belastung der deutsch-französischen durch die Annektierung Elsaß-Lothringen eigentlich nicht weiter ins Gewicht fallen.
Die Gründe für die Annektierung waren einerseits nationalistische (Deutschsprachige im Elsaß), andererseits wirtschaftliche (Kohle in Lothringen).

[rasputin753]

aber es stimmt daß bismarck gegen die annexion elsaß lothringens war. allerdings war es damals schwer zu vermitteln, sei es dem frischgebackenen deutschen kaiser oder der breiten masse des volkes, dass man einen krieg gewinnt ohne sich einen sichtbaren gewinn zu krallen.

frankreich war doch nicht als erbfeind auserkoren, und zum damaligen zeitpunkt auch überhaupt nicht als solcher wahrgenommen.. da waren eher die engländer und die franzosen in erbfeindschaft verbunden und ich gaube nicht dass bismarck eine ewige feindschaft zwischen den deutschland und frankreich wollte . er hat den krieg ja nur als mittel zum zweck genommen um das reich zu einigen danach hätte man wohl seiner auffassung nach durchaus wieder gut freund mit frankreich sein können aber dieser weg ist durch die eigliederung elsaß-lothringens versperrt worden.

[Wulfnoth]

Zitat von rasputin753

aber es stimmt daß bismarck gegen die annexion elsaß lothringens war. allerdings war es damals schwer zu vermitteln, sei es dem frischgebackenen deutschen kaiser oder der breiten masse des volkes, dass man einen krieg gewinnt ohne sich einen sichtbaren gewinn zu krallen.

Wobei man das nach dem preußisch-österreichischen Krieg auch vermitteln konnte.

Zitat von rasputin753

frankreich war doch nicht als erbfeind auserkoren, und zum damaligen zeitpunkt auch überhaupt nicht als solcher wahrgenommen.. da waren eher die engländer und die franzosen in erbfeindschaft verbunden und ich gaube nicht dass bismarck eine ewige feindschaft zwischen den deutschland und frankreich wollte . er hat den krieg ja nur als mittel zum zweck genommen um das reich zu einigen danach hätte man wohl seiner auffassung nach durchaus wieder gut freund mit frankreich sein können aber dieser weg ist durch die eigliederung elsaß-lothringens versperrt worden.

Genau. Man fürchtete zwar eine französische Hegemonie aber Preußen hatte immer ein sehr reales Verhältnis zu Frankreich. So hat Bismarck Frankreich ja z.B. im Preußisch-Österreichischen Krieg Kompensation im Rheinland fürs Stillhalten versprochen. Das hat dann auch erst die Luxemburgkrise ausgelöst.
Außerdem scheint mir Bismarcks Außenpolitik zu realpolitisch gewesen zu sein, als das er sich eine Erbfeindschaft bewusst geleistet hätte.

[Kimon]

Bismarcks ganzes Bündnissystem war auf den Feind Frankreich ausgerichtet, welches zu dessen Isolierung führen sollte: Allianzen mit Russland und Österreich-Ungarn, gute Beziehungen nach London.

[Ythor]

Genau die gleiche Frage habe ich mir auch gerade gestellt. Wenn man wieder versuchte sich an Frankreich anzunähern. Wieso zielte dann die deutsche Aussenpolitik nach 1871 darauf ab Frankreich politisch zu Isolieren?

Das passt doch nicht zusammen.

[rasputin753]

weil sie eben auf grund des krieges und der daraus folgenden annexion zu erbfeinden geworden sind .. deshalb war die isolierung frankreichs für deutschland essentiel davor aber unwichtig. dies wollte bismarck eigentlich vermeiden durch den verzicht auf gebietszuwächse. also ist die isolierung frankreichs eine folge daraus dass er seinen sanften frieden nicht durchsetzen konnte.

[Wulfnoth]

Zitat von rasputin753

weil sie eben auf grund des krieges und der daraus folgenden annexion zu erbfeinden geworden sind .. deshalb war die isolierung frankreichs für deutschland essentiel davor aber unwichtig. dies wollte bismarck eigentlich vermeiden durch den verzicht auf gebietszuwächse. also ist die isolierung frankreichs eine folge daraus dass er seinen sanften frieden nicht durchsetzen konnte.

Auch wenn ich immer noch glaube, dass Bismarck gar keinen Frieden ohne Annexion durchsetzen wollte stimmte ich dir in der Kernaussage zu.

[Kimon]

frankreich war doch nicht als erbfeind auserkoren, und zum damaligen zeitpunkt auch überhaupt nicht als solcher wahrgenommen..

Selbstverständlich war "der Franzose" in der Wahrnehmung der deutschen Nationalisten der große Feind. Das belegen u.a. zahlreiche Lieder (bspw. "Die Wacht am Rhein"). Der deutsche Nationalismus entstand schließlich auch im Widerstand gegen die napoleonische Fremdherrschaft.

ich gaube nicht dass bismarck eine ewige feindschaft zwischen den deutschland und frankreich wollte

„Das Ziel muß eine politische Gesamtsituation sein, in welcher alle Mächte außer Frankreich unser bedürfen und von Koalitionen gegen uns durch ihre Beziehungen zueinander nach Möglichkeit abgehalten werden.“

Meinte Bismarck zumindest 1877. Und "ewig" ist sowieso nichts in der Politik!

[Wulfnoth]

Zitat von Kimon

Selbstverständlich war "der Franzose" in der Wahrnehmung der deutschen Nationalisten der große Feind. Das belegen u.a. zahlreiche Lieder (bspw. "Die Wacht am Rhein"). Der deutsche Nationalismus entstand schließlich auch im Widerstand gegen die napoleonische Fremdherrschaft.

Die Nationalisten waren aber nicht an der Regierung beteiligt.

[Kimon]

Die Nationalisten waren aber am neu zu gründenden Deutschen Reich beteiligt!


EDIT: Um es klarer zu machen, ich meine den Nationalismus als Geisteshaltung durch alle Gesellschaftsformen, nicht als klar definierte politische Macht/Interessengruppe.

[K. Ropp]

Zitat von mozart

Ich meine mal gelesen zu haben das Bismarck Elsaß-Lothringen gar nicht wollte,wohl weil er wusste das die Franzmänner das nie verkraften würden, sich aber auf Druck der Fürsten uns im Hinblick auf die Reichseinigung gezwungen sah in diesem punkt nachzugeben.

Meinem Wissen nach, war es so, dass kein deutscher Fürst Elsass-Lothringen haben wollte und es deshalb den Status eines Reichslandes verliehen bekam.

Zitat von Kimon

„Das Ziel muß eine politische Gesamtsituation sein, in welcher alle Mächte außer Frankreich unser bedürfen und von Koalitionen gegen uns durch ihre Beziehungen zueinander nach Möglichkeit abgehalten werden.“

Meinte Bismarck zumindest 1877. Und "ewig" ist sowieso nichts in der Politik!

Andererseits hat er aber auch Frankreich freie Hand in Afrika gegeben, um so eine, wenn auch nur geringe, Annäherung zu erreichen. Diese wurde aber nicht erreicht, aufgrund des kolonialbestrebens des Deutschen Reiches, dem Bismarck auch nur widerwillig zustimmte. Denn die deutschen Kolonien haben, abgesehen von Togo, dem Deutschen Reich nicht nur finanzielle Verluste beschert, sondern auch für eine Verärgerung der traditionellen Kolonialmächte Großbritannien und Frankreich über Deutschland gesorgt. So war es z.B. Englands Ziel auf Afrika ein zusammenhängendes Kolonialgebiet zu errichten. Das wurde allerdings nicht mehr möglich, nachdem zwischen Britisch-Ostafrika und Nord-Rhodesien nun Deutsch-Ostafrika lag. Und es war auch bestimmt nicht in Frankreichs Interesse, dass Französisch-Äquatorialafrika durch die deutsche Kolonie Kamerun in zwei Teile geteilt war.

Die Deutschen Einigungskriege würde ich nicht als Ursache für den Ersten Weltkrieg bezeichnen. Natürlich haben sie für eine deutsch-französische Feindschaft gesorgt, vor allem deshalb, weil das Deutsche Kaiserreich in Versailles ausgerufen wurde und die Deutschen Elsass-Lothringen annektierten, welches wiederzugewinnen das Ziel vieler Franzosen war. Das bismarcksche Bündnissystem wird die antideutsche Haltung in Frankreich wohl noch verschärft haben.
Und natürlich war klar, dass, aufgrund der Spannungen zwischen Russland und Österreich-Ungarn auf dem Balkan, Deutschland sich für einen „Hauptpartner“ entscheiden musste. Allerdings hätte das Deutsche Reich noch die Möglichkeit auf ein Bündnis mit Großbritannien gehabt, welches die Briten mehrmals anboten. Ein weiterer Grund für die englisch-deutsche Entfremdung war das Flottenbauprogramm unter Wilhelm II. und Admiral Tirpitz, was für die Seemacht England eine ungeheure Provokation war und woran die Deutschen Einigungskriege nun wirklich nicht die Schuld tragen. Dieses Flottenbauprogramm und die Tatsache, dass Deutschland ein Bündnis mit England mehrmals ablehnte, waren die Hauptgründe dafür, dass sich Großbritannien und Frankreich 1904 zur Entente cordiale zusammenschlossen, was bei der jahrhunderte alten Feindschaft zwischen diesen beiden Ländern zuvor undenkbar gewesen wäre.
Bei einem deutsch-englischen Bündnis wäre es wohl nicht zur Entente cordiale gekommen und Frankreich hätte wohl 1914 versucht einen Krieg gegen Deutschland zu verhindern, da es keine Rückendeckung von Großbritannien gehabt hätte und die französische Regierung wohl klug genug war, um zu wissen, dass dann ein solcher Krieg, in dem England vielleicht sogar noch an deutscher Seite kämpft, schwer zu gewinnen sein würde.
Und auch wenn das Deutsche Reich auch bei einer Verlängerung des Rückversicherungsvertrages zu Russland keine genauso guten Beziehungen haben würde, wie zur Donaumonarchie, so hätte dies doch dafür gesorgt, dass sich Russland nicht mit England und Frankreich 1907 zur Tripple Entente zusammengeschlossen hätte. Dann hätte 1914 Deutschland, das schon 1878 als ehrlicher Makler agierte, als Vermittler zwischen Österreich-Ungarn und dem Zarenreich auftreten und einen Krieg zwischen diesen beiden Großmächten verhindern können.

[EL_Mercenario]

Bismarck hat nicht nur Frankreich zum Feind gemacht, durch die Annektion von Elsaß-Lothringen, sondern auch das Verhältnis zu Russland durch den Berliner Kongreß und das zu England durch die Kolonisierung in Afrika verschlechtert.
Das Verhältnis war aber noch nicht so schlecht, dass der Krieg nicht hätte vermieden werden können. Die Nichtverlängerung des Rücktrittsvertrages war nicht der entscheidende Punkt, sondern dass man Ö.-U. gegen Russland stets den Rücken gestärkt hat, in der Bosnien-Anektions-Krise oder später beim Blankoscheck vs Serbien.

Zitat von EL_Mercenario

Bismarck hat nicht nur Frankreich zum Feind gemacht, durch die Annektion von Elsaß-Lothringen, sondern auch das Verhältnis zu Russland durch den Berliner Kongreß und das zu England durch die Kolonisierung in Afrika verschlechtert.

Und was kann man ihm nun wirklich vorwerfen das ihn zu einem schlechteren Politiker macht wie der Rest?