Historik Forum

[Wulfnoth]

Clark stellt in seinem Buch die These, dass die Umstände des deutsch-französischen Krieges 70/71 fast zwingend die Bündniskoalition herbeiführten die dann auch zum Ausbruch des ersten Weltkrieges führte. So wie ich ihn verstehe hält er die Rolle Wilhelms II. für vernachlässigbar da die Fehler bereits vorher begangen wurden nämlich durch die Annexion Elsass-Lothringens.
Durch diese von Bismarck herbeigeführte Erbfeindschaft mit Frankreich fiel ein wichtiger Bündnispartner im Westen weg. Das "deutsche" Bündnis mit Österreich führte wiederrum zwingend zur Gegnerschaft mit Russland, da die Interessen einfach konträr verliefen.
Die Nichtverlängerung des Rücktrittsvertrages mit Russland war also keineswegs ein Versäumnis sondern nur die anerkennung realpolitischer Tatsachen, die unter Bismarck geschaffen wurden, nämlich dass es keine gemeinsamen Interessen zwischen Österreich-Ungarn und Russland gab die das Deutsche Reich hätte vermitteln können.

Ich finde diese These insofern interessant als das ich bisher Wilhelms "Platz an der Sonne"-Politik inklusive Flotte etc. als mitursächlich für die internationale Isolierung gehalten habe.

Was meint ihr dazu?

Grundsätzlich kann man natürlich die Ursachen für den Weltkrieg bis in die Zeit der Völkerwanderung herunterbrechen, wenn man es denn möchte.

Ebensowenig wie Elsaß-Lothringen der Beginn der Deutsch/Französischen Antipathie war, war es Hauptursache für den ersten Weltkrieg.
Auch zur Bündnisbildung hat es doch wenig beigetragen.

Elsaß-Lothringen hin oder her, die Umkehr der Bündnisse hatte in der Tat andere Ursachen.
Und hier sind richtig unter anderem Irredenta, Panslawismus und Österreich-Ungarische Balkanexpansion zu nennen.

Aber weder diese Strömungen noch Elsaß-Lothringen tragen die Alleinschuld.

Leider ist man gewöhnt, bei der Betrachtung des Ersten Weltkrieges und seiner Ursachen alleine Deustchland im Mittelpunkt zu sehen. Deutschland mag zwar mit seinem zunächst von Bismarck geprägten Bündnissystem ein Hauptakteur, ein großer Gestalter gewesen sein, aber deswegen waren andere Nationen ja nicht unmündig und untätig.

Die Isolierung Deutschlands hatte viele Gründe.

Ich persönlich vertrete die Meinung, daß die Spannungen zwischen Österreich und Italien und Österreich und Rußland von einer vernünftigen Deutschen Regierung hätten ausgeglichen werden können.
Ebenso wie ein rationales Vorgehen Deutschlands Vertrauen und Raum für andere Bündnisse geschaffen hätte.

Wilhelm II. war nicht in der Lage Punkt 1 zu gewährleisten und versagte bei Punkt 2 völlig.
Aus Deutscher Sicht ist das die Katastrophe.

[Wulfnoth]

Zitat von Novalis

Ebensowenig wie Elsaß-Lothringen der Beginn der Deutsch/Französischen Antipathie war, war es Hauptursache für den ersten Weltkrieg.
Auch zur Bündnisbildung hat es doch wenig beigetragen.

Es war vielleicht nicht der Beginn der deutsch-französischen aber der deutsch-preußischen. Vorher gab es zwar auf deutsch/preußischer Seite eine latente Angst vor einem neuen Naopoleon aber das verhinderte keine konstruktive Politik.
Nur so lässt sich die Allianz mit Russland erklären mit dem man sonst recht wenige gemeinsame Interessen hatte.

[rasputin753]

der eiinigungskrieg war meiner meinung nach sicher nicht die ursprüngliche ursache für den 1. WK denn deutschland war noch zu beginn des 20 jhd. so isoliert nicht. es hat zum beispiel ein abkommen mit russland gegeben welches zu verlängern von deutscher seite versäumt wurde.

auch hat es eine bündnisofferte von england gegeben welche damals abgelehnt worden ist.

also alles punkte welche das machtgefüge der damaligen zeit, und somit das auftreten des krieges vielleicht, den ausgang aber sicher, vollkommen verändert hätten.

obwohl die meinung das ein krieg damals, bündnissysteme hin oder her, unvermeidbar war wohl auch was für sich hat, denn die doktrinen des nationalismus und des imperialismus in kombination mit hochgezüchteten heeren und prestigedenken war von sich aus eine explosive mischung.

[Wulfnoth]

Zitat von rasputin753

es hat zum beispiel ein abkommen mit russland gegeben welches zu verlängern von deutscher seite versäumt wurde.

Das habe ich doch oben geschrieben. Das Abkommen wurde nicht verlängert weil es in der deutschen Exekutive einfach klar wurde, dass man zwischen den österreichischen und den russischen Interessen keine Schnittpunkte mehr vermitteln konnte und dieses verdeckte Dreierbündnis so nicht mehr funktionierte.
Es wird immer so getan als ob dieses Abkommen, dass Allheilmittel war, aber hätte es wirklich etwas geändert? Hätte Russland im Fall Österreichisch-Serbischer Spannungen wirklich seine panslawische Außenpoltik nur wegen eines Vertrages mit Deutschland aufgegeben? Sicherlich nicht!

[rasputin753]

entschuldige das mit dem querlesen muss ich noch üben.

aber ein existierender vertrag hätte doch durchaus einen unterschied gemacht.. und sei es nur als ausrede um keinen krieg anfangen zu müssen. deutschland hätte seine blankoscheckpolitik wohl auch nicht so einfach betrieben wenn ein vertrag mit russland bestanden hätte, dazu kommen noch engere diplomatische beziehungen aus denen eventuell fruchtbares hätte entstehen können.. schließlich waren russland deutschland und österreich die drei supermächte mit den ähnlichsten systemen. ist natrülich spekulation, was wäre wenn aber die chancen auf einen krieg zwischen ihnen wären in der historischen statistik sicher gesunken.

und du lässt das bündnisangebot englands aus.. das hätte alles geändert.

was war eigentlich genau der inhalt des vertrages zwischen russland und deutschlands ? habe mein wissen zu dem thema hauptsächlich von golo mann und der ist da nicht sehr detailiert.

[Ar-Pharazon]

Zitat von Wulfnoth

Das habe ich doch oben geschrieben. Das Abkommen wurde nicht verlängert weil es in der deutschen Exekutive einfach klar wurde, dass man zwischen den österreichischen und den russischen Interessen keine Schnittpunkte mehr vermitteln konnte und dieses verdeckte Dreierbündnis so nicht mehr funktionierte.
Es wird immer so getan als ob dieses Abkommen, dass Allheilmittel war, aber hätte es wirklich etwas geändert? Hätte Russland im Fall Österreichisch-Serbischer Spannungen wirklich seine panslawische Außenpoltik nur wegen eines Vertrages mit Deutschland aufgegeben? Sicherlich nicht!

Das Abkommen wurde fahrlässigerweise nicht verlängert. Russland drängte regelrecht darauf, den Vertrag zu verlängern.
Nach der Nichtverlängerung orientierte sich Russland an Frankreich- mit den bekannten Folgen.

[Argeados]

Deutschlands beste Möglichkeit wäre wohl fast gewesen, sich auf die russische Seite zu schlagen und ÖU untereinander aufzuteilen. Russland den Osten und Deutschland den Rest der deutschsprachigen Gebiete in den öster. Urgebieten und Böhmen sowie Mähren. Dann hätte man ein größeres Ungarn als Pufferstaat aufbauen können, denen man einfach alle Nationalitätensorgen aufgebürgt hätte. Eine wirklich gute Freundschaft hätte dadurch mit Russland entstehen können und zusammen wären diese beiden Mächte auf dem Kontinent wohl nicht schlagbar gewesen. Möglicherweise hätte man da auch noch Italien bedienen und zufriedenstellen können und wenn man dann nicht unbedingt eine Flotte bauen würde, dann hätte Frankreich wohl ausgesch*****.

[TigerMC]

jaja bei mir flennt wulfi immer gleich rum, wenn ich mal ne fragestellung "was wäre gewesen wenn", stelle:(

[Kimon]

Das Abkommen wurde fahrlässigerweise nicht verlängert.

Falsch, es wurde mutwillig nicht verlängert, damit Wilhelm II. seine Politik der freien Hand verfolgen konnte.

[Ar-Pharazon]

Zitat von Kimon

Falsch, es wurde mutwillig nicht verlängert, damit Wilhelm II. seine Politik der freien Hand verfolgen konnte.

Trotzdem ist es nicht falsch, diesen Vorgang im Hinblick auf die spätere Entwicklung als grob fahrlässig zu bezeichnen.

[Wulfnoth]

Zitat von TigerMC

jaja bei mir flennt wulfi immer gleich rum, wenn ich mal ne fragestellung "was wäre gewesen wenn", stelle:(

Wieso? Das hier ist doch keine "was wäre wenn?" Frage sondern es geht darum ob die Einigungskriege bzw. der deutsch-französische Krieg mitursächlich für die Bündnisproblematik waren, die den Ausbruch des ersten Weltkrieges beschleunigt hat.

Off-Topic:

Ich begreife nicht, warum immer wieder "was wäre wenn" im Rahmen der Beschäftigung mit Geschichte, strikt abgelehnt wird.
Wie soll sonst die Bedeutung eines Ereignisses erfasst werden?

[Wulfnoth]

Ich geb dir in sofern recht, als das zur Erfassung eines Ereignisses immer ein bisschen Spekulation dazugehört, weil man ja nicht weiß wie es ohne das Ereignis wäre. Wenn wir also darüber sprechen, dass die Nichtverlängerung ein Fehler war spekulieren wir ja bereits. Soweit finde ich das auch in Ordnung, da man erstens noch vernünftige Argumente auffahren kann und die Ereignisse sich in einem unmittelbaren Zusammenhang befinden und zudem aus der Historikerperspektive auch zeitlich nicht weit auseinander lagen.

Ein typischen Was-Wäre-Wenn? Thema, das ich ablehne hat Balduin mal gestartet: http://www.historik-forum.org/forum/...ead.php?t=1617
Der Zeitraum ist so gewaltig und es können so absurde Abfolgeketten gestartet werden (es geht immerhin um 500 Jahre), dass ich garantiert eine Abfolgekette erstellen könnte, die belegt dass Hitler ohne den Zusammenbruch von Byzanz von aus Belgien den Weltkrieg begonnen hätte.

Zitat von Wulfnoth

Ich geb dir in sofern recht, als das zur Erfassung eines Ereignisses immer ein bisschen Spekulation dazugehört, weil man ja nicht weiß wie es ohne das Ereignis wäre. Wenn wir also darüber sprechen, dass die Nichtverlängerung ein Fehler war spekulieren wir ja bereits. Soweit finde ich das auch in Ordnung, da man erstens noch vernünftige Argumente auffahren kann und die Ereignisse sich in einem unmittelbaren Zusammenhang befinden und zudem aus der Historikerperspektive auch zeitlich nicht weit auseinander lagen.

Ein typischen Was-Wäre-Wenn? Thema, das ich ablehne hat Balduin mal gestartet: http://www.historik-forum.org/forum/...ead.php?t=1617
Der Zeitraum ist so gewaltig und es können so absurde Abfolgeketten gestartet werden (es get immerhin um 500 Jahre), dass ich garantiert eine Abfolgeette erstellen könnte, die belegt dass Hitler ohne den Zusammenbruch von Byzanz von aus Belgien den Weltkrieg begonnen hätte.

Ok, dann sind wir einer Meinung :-)