Historik Forum

[Sokotra]

Zitat von Wulfnoth

Im Ersten Weltkrieg haben wir ja fast das Gegenteil. Historische Quellen in Schrift- und Bildform dominieren, Zeitzeugen wurden so gut wie kaum befragt und wenn das war es häufig die Tochter von jemanem o.ä. Da hat man etwas verpasst und das wird schrecklich deutlich wenn der letzte stirbt.

Man sollte auch die Bilddokumente kritisch betrachten. Kein Kameramann konnte einfach mal schnell zur Front fahren und abfilmen, was da geschah. Sie waren "embedded" wie die Reporter im Irak-Krieg. Es gab zu der Zeit ja auch eine strenge Film-Zensur. Handverlesene Kameraleute durften hin, und sie hatten eine Propaganda-Aufgabe: "Unsere Helden an der Front" zu zeigen, auch wenn es ihnen dreckig ging. Ne versteckte Kamera gab's damals noch nicht.

[Wulfnoth]

Zitat von Sokotra

Man sollte auch die Bilddokumente kritisch betrachten. Kein Kameramann konnte einfach mal schnell zur Front fahren und abfilmen, was da geschah. Sie waren "embedded" wie die Reporter im Irak-Krieg. Es gab zu der Zeit ja auch eine strenge Film-Zensur. Handverlesene Kameraleute durften hin, und sie hatten eine Propaganda-Aufgabe: "Unsere Helden an der Front" zu zeigen, auch wenn es ihnen dreckig ging. Ne versteckte Kamera gab's damals noch nicht.

Natürlich muss man das wie jede Quelle kritisch betrachten aber immerhin hat man sie.
Der Erste Weltkrieg wurde jahrzehntelang als Aufwärmphase für den Zweiten betrachtet und auch so behandelt.
Dabei ist es doch unendlich interessant wie zwei ähnlich grausame Kriege mit identischem Ausgang so unterschiedliche Reaktionen hervorrufen konnten. Wieso entstand nach dem Zweiten Weltkrieg eine so breiter Pazifismus (ich möchte nur an den Widerstand gegen die Gründung der Bundeswehr erinnern) und nach dem Ersten jammerte man über Rüstungsbegrenzungen.

[Bruckner]

Lieber Bruckner,
das war eine Zwischenzeit, wie es auch in der Geschichte des Peleponesischen Krieges und bei den Kriegen Napoleons Zeiten des Friedens dazwischen gab

Hmmmh. Dann müßte ja auch die Zeit zwischen den 1. und 2.Punischen Krieg eine Zwischenzeit gewesen sein, den auch diese Kriege hängen ja unmittelbar zusammen.

[K. Ropp]

Zitat von Wulfnoth

Dabei ist es doch unendlich interessant wie zwei ähnlich grausame Kriege mit identischem Ausgang so unterschiedliche Reaktionen hervorrufen konnten. Wieso entstand nach dem Zweiten Weltkrieg eine so breiter Pazifismus (ich möchte nur an den Widerstand gegen die Gründung der Bundeswehr erinnern) und nach dem Ersten jammerte man über Rüstungsbegrenzungen.

Im Zweiten Weltkrieg hat Deutschland viel schwerere Verbrechen begangen, als im Ersten. Zudem konnte niemand die Alleinschuld Deutschlands am Ausbruch des Ersten Weltkrieges ernsthaft leugnen, wohingegen es beim Ausbruch des Ersten Weltkrieges keinen Alleinschuldigen gab und bis zur Fischer-Kontroverse, Anfang der 60er, herrschte in Deutschland noch die Meinung vor, dass Deutschland 1914 in den Krieg hineingeschlittert sei.

[dieter 4711]

Zitat von Bruckner

Hmmmh. Dann müßte ja auch die Zeit zwischen den 1. und 2.Punischen Krieg eine Zwischenzeit gewesen sein, den auch diese Kriege hängen ja unmittelbar zusammen.

Lieber Bruckner,
wenn Du willst ja. Schließt heißt es ja auch insgesamt Punischer Krieg.

[Wulfnoth]

Pazifismus entsteht nicht durch einen übergeordneten, nationalen Gedanken sondern durch persönliche Erfahrungen. Millionen Menschen hatten im Ersten Weltkrieg persönliche Grausamkeiten erlebt und waren dennoch bereit in einen Zweiten zu ziehen, nach dem Zweiten wollte aber niemand mehr in einen Dritten gehen.
Kriegsverbrechen und Holocaust haben ja nichts mit Pazifismus zu tun, letzteres wurde soweit ich weiß lange Zeit vom Krieg losgekoppelt betrachtet.
Die Frage bleibt also weshalb nach dem Zweiten Weltkrieg Krieg so sehr abgelehnt wurde, man sogar auf eine Armee verzichten wollte und nach dem Ersten Weltkrieg das genaue Gegenteil vorherrschte.

[dieter 4711]

Zitat von mozart

Unsinn. Das Kaiserreich war seinerzeits in vielen teilen der restlichen Welt überlegen. (S. Fischer Fabian, "Herrliche Zeiten - die Deutschen und ihr Kaiserreich)

Der Begriff "Zweiter 30--jähriger Krieg" wurde erstmals von einem britischen Botschafter geäußert. In einer Rede in Deutschland. Lustigerweise soll man im deutschen Protokoll davon aber nichts mehr gelesen haben...

Lieber Mozart,
S.Fischer Fabian kenne ich, habe ein Buch über die "Ersten Deutschen" von ihm.
Zweifellos war das Deutsche Reich industriell der restlichen Welt überlegen.
Leider aber nicht in seinem demokratischem System.
Du solltest andere Meinungen nicht beleidigend als Unsinn bezeichnen, sondern dagegen argumentieren.

[Wulfnoth]

Bis auf Franzosen und Amerikaner gaben sich die einzelnen kriegsführenden Staaten da nicht viel, das sollte man nicht überbewerten. Der Erste Weltkrieg war nicht nur ein Krieg der Nationalisten aller Seiten sondern auch und vor allem der Monarchien.

[Bruckner]

Lieber Bruckner,
wenn Du willst ja. Schließt heißt es ja auch insgesamt Punischer Krieg.

Lieber dieter4711,

ich glaube das ist so nicht zutreffend. Man spricht von den Punischen Kriegen und nicht von dem Punischen Krieg.

Es wird auch i.d.R. unterschieden zwischem dem 1., 2. und 3 Punischen Kriegen, zumindest ist dies in der Literatur, die ich zu diesem Themen gelesen habe, immer der Fall gewesen. Ich weiß, das man gelegentlich beim 2.Punischen Krieg auch vom Hannibal-Krieg spricht.

Zitat von dieter 4711

Lieber Mozart,
S.Fischer Fabian kenne ich, habe ein Buch über die "Ersten Deutschen" von ihm.
Zweifellos war das Deutsche Reich industriell der restlichen Welt überlegen.
Leider aber nicht in seinem demokratischem System.
Du solltest andere Meinungen nicht beleidigend als Unsinn bezeichnen, sondern dagegen argumentieren.

Man kann auch etwas zu viel emotionalität in den Begriff "Unsinn" hineininterpretieren...

Das DR war industriell gut, hatte sozialsysteme die (und bitte jetzt nicht kommen mit "die waren aber gering" - mit heute kann man das eh nicht vergleichen) kaum eine andere Großmacht vorweisen konnte, und und und. In Deutschland gab es keine wirksame Demokratiebewegung, warum auch - es ging auch mit der Monarchie recht gut. Die SPD legte ihren Sozialistischen Charakter ja erst sehr spät ab und wandelte sich zu einer wahren SozialDEMOKRATISCHEN Partei. Ansonsten sind mir keine wirklich demokratischen Vereine aus der Kaiserzeit bekannt.

[Wulfnoth]

Man kann das Deutsche Reich aber auch ganz schön verherrlichen. Fakt ist auch dass es massive soziale Verwerfungen gab und die SPD als Partei, die das Kaiserreich in der existenten Form ablehnte bei jeder Reichstagswahl an Stimmen gewann.
Allerdings kann man auch schwer von "dem" Deutschen Reich sprechen, da es eklatante Unterschiede in den Mitgliedsstaaten gab.
Es ist aber auch so, dass nicht nur die russische und österreichische Monarchie den Krieg brauchten um das Land zu einen, auch den Machthabern in Deutschland kam es nicht ungelegen, dass man so den Reichstag in den Burgfrieden zwingen konnte.

[Ar-Pharazon]

Zitat von Wulfnoth

(...), auch den Machthabern in Deutschland kam es nicht ungelegen, dass man so den Reichstag in den Burgfrieden zwingen konnte.

Von Zwang würde ich in diesem Zusammenhang nur ungern sprechen. Immerhin hat sich der Reichstag freiwillig der Exekutiven untergeordnet.

[Wulfnoth]

Zitat von Ar-Pharazon

Von Zwang würde ich in diesem Zusammenhang nur ungern sprechen. Immerhin hat sich der Reichstag freiwillig der Exekutiven untergeordnet.

Das ist doch haarspalterei. Die Umstände haben den Reichstag gezwungenermaßen der Exekutive untergeordnet. Es bleibt dabei ohne Krieg kein Burgfrieden, was wiederrum logischerweise zur Folge hat dass er den Machthabern nicht ungelegen kam. Genau wie in Österreich-Ungarn und Russland.

Zitat von Wulfnoth

dass er den Machthabern nicht ungelegen kam. Genau wie in Österreich-Ungarn und Russland.

...und in England und in Frankreich,...

Seien wir doch mal ehrlich. Ob nun Monarchie, Diktatur oder Demokratie. Die wahren Lenker sind stets die selben die im Hintergrund die Fäden ziehen. Ob die Lobbyisten nun hinter einem Herrscher oder mehreren Parlamentariern stehen ist so ziemlich egal. Eine Demokratie handelt nicht anders wie eine Monarchie oder Diktatur. Ihr handeln ist meist nur hinterhältiger, weil sie mit dem Deckmantel der Demokratie auftritt.

[Wulfnoth]

Zitat von mozart

...und in England und in Frankreich,...

Seien wir doch mal ehrlich. Ob nun Monarchie, Diktatur oder Demokratie. Die wahren Lenker sind stets die selben die im Hintergrund die Fäden ziehen. Ob die Lobbyisten nun hinter einem Herrscher oder mehreren Parlamentariern stehen ist so ziemlich egal. Eine Demokratie handelt nicht anders wie eine Monarchie oder Diktatur. Ihr handeln ist meist nur hinterhältiger, weil sie mit dem Deckmantel der Demokratie auftritt.

Ja und? Mir geht nur diese absolute Verklärung des Kaiserreiches gegen den Strich. Das zieht sich wie eine Krankheit bis in die Gegenwart.

Das Deutsche Reich war weder Rechtsstaat noch ging es den Menschen damals besser, genau genommen ging es, wie in jeder anderen Industrienation damals, einem Gutteil der Bevölkerung verdammt dreckig und ich spreche hier nicht von Hartz IV.
Dieser Verklärung mal auf den Grund zu gehen wäre eigentlich sehr interessant aber das ist wohl zuviel für dieses Thema hier.

Frankreich war übrigens Demokratie, der Krieg garantierte keinen Machterhalt und England hatte massig andere Konfliktschauplätze wo es sein Volk beschäftigen konnte, wobei ich meine mich zu erinnern dass die Briten die Wehrpflicht sowieso erst 1915/16 einführten. Von Hurra und ab in den Krieg kann also keine Rede sein.