Historik Forum

[Nichts]

Zitat von Wulfnoth

Frankreich war übrigens Demokratie, der Krieg garantierte keinen Machterhalt und England hatte massig andere Konfliktschauplätze wo es sein Volk beschäftigen konnte, wobei ich meine mich zu erinnern dass die Briten die Wehrpflicht sowieso erst 1915/16 einführten. Von Hurra und ab in den Krieg kann also keine Rede sein.

*hüstel*
Das wichtigste Ziel der Franzosen zu jener Zeit war aber die Wiedergewinnung Elsass-Lothringens und Kleinhaltung des "Erbfeinds" Deutschlands.
Die Engländer wollten keine zu starke Grossmacht auf dem Kontinent und das Flottenrüsten des Reiches war auch eine Gefährdung der Seemacht England.

[Wulfnoth]

Zitat von Nichts

*hüstel*
Das wichtigste Ziel der Franzosen zu jener Zeit war aber die Wiedergewinnung Elsass-Lothringens und Kleinhaltung des "Erbfeinds" Deutschlands.
Die Engländer wollten keine zu starke Grossmacht auf dem Kontinent und das Flottenrüsten des Reiches war auch eine Gefährdung der Seemacht England.

Was hat denn das mit dem von mir zitierten Teil zu tun?
Mir ging es in der Ausgangsfrage eindeutig um die Beziehung Volk-Herrscher vor dem Hintergrund des Krieges und ich glaube mozart hat dies auch so verstanden.
Welche Ziele die einzelnen Nationen dann im Krieg verfolgten ist für mich uninteressant, denn eines bis ich ohne weiteres bereit zu akzeptieren. Egal welcher Nation man die Mehrheitsschuld für diesen Krieg gibt, keine hat ihn langfristig für diesen Zeitpunkt geplant, keine hatte konkrete, auf allen Ebenen abgestimmten Ziele für diesen Krieg. Was natürlich nicht heißen soll dass keine Ziele verfolgt wurden, nur konnten diese je Lobbypartei deutlich variieren.

[Nichts]

Zitat von Wulfnoth

Was hat denn das mit dem von mir zitierten Teil zu tun?
Mir ging es in der Ausgangsfrage eindeutig um die Beziehung Volk-Herrscher vor dem Hintergrund des Krieges und ich glaube mozart hat dies auch so verstanden.
Welche Ziele die einzelnen Nationen dann im Krieg verfolgten ist für mich uninteressant, denn eines bis ich ohne weiteres bereit zu akzeptieren. Egal welcher Nation man die Mehrheitsschuld für diesen Krieg gibt, keine hat ihn langfristig für diesen Zeitpunkt geplant, keine hatte konkrete, auf allen Ebenen abgestimmten Ziele für diesen Krieg. Was natürlich nicht heißen soll dass keine Ziele verfolgt wurden, nur konnten diese je Lobbypartei deutlich variieren.

Naja mich störte dass

Von Hurra und ab in den Krieg kann also keine Rede sein

und der Rest des von mir zitierten, da es in meinen Augen nicht richtig ist, egal in welchem Zusammenhang. Den eigentlichen Inhalt deiner Gesamtaussage versteht (glaube ich mal zumindest) selbst meiner einer seiner. Aber nun gut, ein Steit hierüber brächte nichts, insofern geb ich jetzt mal klein bei und geh schmollend wieder in meine Ecke.

[Wulfnoth]

Darum empfehle ich auch hier wieder keine, aus dem Zusammenhang gerissenen, einzelnen Sätze zu zitieren, dann verliert man nämlich selbst den Zusammenhang.
Der Satz bezog sich auf die in Großbritannien meines Wissens nach erst 1915/16 eingeführte Wehrpflicht, ich kann das zwar im Moment nicht belegen aber so lange mir das hier keiner widerlegt...

Aus Bequemlichkeit habe ich mal eben gegoogelt und Wikipedia sagt folgendes dazu:

Im Gegensatz zu den Heeren in Frankreich und Deutschland war die britische Armee bis dahin keine Massenarmee und es existierte auch keine Wehrpflicht. Es gab lediglich neun reguläre Divisionen. Die britischen Regimenter wurden in einem Rotationssystem in der Heimat oder in den Kolonien eingesetzt. Die Hauptteilstreitkraft war bis dahin die Royal Navy.

http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg

Ist zwar nur Wikipedia aber bis hier jemand andere Geschütze auffährt habe ich erstmal recht.

Zitat von Wulfnoth

Pazifismus entsteht nicht durch einen übergeordneten, nationalen Gedanken sondern durch persönliche Erfahrungen. Millionen Menschen hatten im Ersten Weltkrieg persönliche Grausamkeiten erlebt und waren dennoch bereit in einen Zweiten zu ziehen, nach dem Zweiten wollte aber niemand mehr in einen Dritten gehen.
...
Die Frage bleibt also weshalb nach dem Zweiten Weltkrieg Krieg so sehr abgelehnt wurde, man sogar auf eine Armee verzichten wollte und nach dem Ersten Weltkrieg das genaue Gegenteil vorherrschte.

Wobei man sagen muss, dass es beim 2.WK anders als beim 1. keine Kriegsbegeisterung unter der deutschen Bevölkerung gab. Die stellte sich erst nach den Siegen im Westen ein.
Außerdem kannten viele der jungen Männer, die in den 2. WK zogen, den Ersten auch nur vom Hörensagen.

Vom "genauen Gegenteil" würde ich nicht sprechen. Der Unterschied beider Kriege liegt aber auf der Hand: im 1.WK wurde Deutschland nicht betreten, im 2. komplett zerstört.

[Scholl]

Zitat von Sokotra

Man sollte auch die Bilddokumente kritisch betrachten. Kein Kameramann konnte einfach mal schnell zur Front fahren und abfilmen, was da geschah. Sie waren "embedded" wie die Reporter im Irak-Krieg. Es gab zu der Zeit ja auch eine strenge Film-Zensur. Handverlesene Kameraleute durften hin, und sie hatten eine Propaganda-Aufgabe: "Unsere Helden an der Front" zu zeigen, auch wenn es ihnen dreckig ging. Ne versteckte Kamera gab's damals noch nicht.

Ich hab mal Hauptseminar zum Thema "Bild in der Geschichte - Geschichte im Bild" gehört und mich im Zuge dessen in meiner Hausarbeit mit Guido Knopp und seinen Geschichtsformaten auseinandergesetzt. Seit dem sehe ich die Aussagen von Zeitzeugen, die Kamerabilder und die Verwendung von Originalbilder und -fotos mit anderen Augen!

Vom ersten Weltkrieg gibt es eh wenig Bildmaterial, höchstens Fotos. Beim 2. WK sieht es ja anders aus. Aber muss immer wissen woher das Bild oder der Film kommt.

Der Betrachter wird im Fernsehen immer beeinfluss!

Grs
Scholl

[Scholl]

Zitat von Wulfnoth

Dabei bleibt aber Bruckners berechtigte Frage was in den 14 Jahren Weimar und von 33 bis 39 gewesen sein soll.
Bei mir in der Schule wurde diese These auch kurz angerissen aber mein Kenntnisstand aus den Schulbüchern und auch was ich über diese These später gelesen habe sagt dass es sich dabei um eine Minderheitenmeinung handelt, die so undifferenziert nicht gehalten werden kann.

Ich such den Artikel noch mal raus und werd mich nochmal einlesen. Aber ich meine es so in Erinnerung zu haben, dass die Zwischenzeit als direkte Verbindung zwischen den Kriegen betrachtet wird. Dazu zählt auch die Weimarer Republik von 1919-1933, als direkte Folge des ersten Weltkrieges sowie die Jahre 1933 - 1945, die ja als Diktatur gelten, denn nach dem Verbot aller Parteien bis Mitte 33 gab es nur noch Hitler und die NSDAP.

Aber sobal ich den Artikel gefunden hab, sag ich zu diesem Thema noch mal was.

Grs
Scholl

[Wulfnoth]

Zitat von Scholl

Der Betrachter wird im Fernsehen immer beeinfluss!

Gilt das nicht für jede Informationsquelle die unkritisch betrachtet wird?

Zitat von Scholl

Aber sobal ich den Artikel gefunden hab, sag ich zu diesem Thema noch mal was.

Ja, ich denke wenn inhaltlich was neues kommt lohnt es sich in jedem Fall diese These noch einmal aufzurollen. Eventuell trenne ich dann die entsprechenden Beiträge aus diesem Thema hier aus, aber das sehen wir dann.

[Scholl]

Zitat von Wulfnoth

Gilt das nicht für jede Informationsquelle die unkritisch betrachtet wird?

Klar gilt das für jede Quelle. Aber bei Knopp findet die Auswahl der Quellen vorab statt und word nicht vom Betrachter getroffen! Ihm wird die ausgewählte Ware vorgesetzt und von Knopp als authenische, glaubwürdige und wahrheitsgetreue Quelle verkauft.

[Wulfnoth]

Zitat von Scholl

Klar gilt das für jede Quelle. Aber bei Knopp findet die Auswahl der Quellen vorab statt und word nicht vom Betrachter getroffen! Ihm wird die ausgewählte Ware vorgesetzt und von Knopp als authenische, glaubwürdige und wahrheitsgetreue Quelle verkauft.

Ja in Ordnung aber das trifft uns auch wenn wir zur Sekundärliteratur greifen, was letztlich die meisten tun werden. Wer hat schon dutzende Quellen im Bücherregal?

[Scholl]

Zitat von Wulfnoth

Ja in Ordnung aber das trifft uns auch wenn wir zur Sekundärliteratur greifen, was letztlich die meisten tun werden. Wer hat schon dutzende Quellen im Bücherregal?

Allein aus Kostengründen!

Aber wenn wir zur Sekundärliteratur greifen, dann bleibt trotzdem die Entscheidung, ob man sie für angemessen oder richtig hält bei uns selbst. Beim Fernsehformat haben wir nur die Möglichkeit abzuschalten oder eben nicht.

[Jason]

Könnte man den I WK nicht auch als end-gültiges Aufzucken des eurpoäischen Imperialismus sehen? Immerhin werden 3 Kaiserreiche der Geschichte übergeben.
Der II war - mal abenteuerlich formuliert - der letzte Versuch das Ruder rumzureißen für Europa, bzw. für ein paar europäische Mächte. Also die "Weltmacht" zurückzuerobern. Ich sehe die 2 Kriege nicht als einen Krieg, sonst müßte man sogar die Nachkriegszeit mit dem Kalten Krieg als Fortführung sehen. Das britische Empire steckte ja auch in einer Krise in denen es an Bedeutung verlor.

[Wulfnoth]

Zitat von Jason

Könnte man den I WK nicht auch als end-gültiges Aufzucken des eurpoäischen Imperialismus sehen? Immerhin werden 3 Kaiserreiche der Geschichte übergeben.

Würde ich pauschal einfach mal bestreiten. Österreich-Ungarn war kein sonderlich imperialistischer Staat Russland auch nur auf eine sehr abstrakte Art und Weise und diese wurde durch die Sowjetunion nahtlos fortgesetzt.
Bleibt also Deutschland mit seiner handvoll Kolonien um deine Theorie zu stützen und das ist doch ein bisschen wenig.
In direkter Folge des Zweiten Weltkrieg vergrößerten die beiden imperialistischten Mächte Frankreich und Großbritannien ihre Territorien im Nahen Osten noch einmal immens.

Es waren übrigens 4 Kaiserreiche. Das Russische Reich, die Donaunmonarchie, das Deutsche Reich und das Osmanische Reich. Letzteres zählt sogar mit Österreich-Ungarn zu den größten Kriegsverlierern aber das vergessen die Deutschen beim gejaule über Versailles immer mal wieder gerne wie Argeados kürzlich richtigerweise anmerkte.

[K. Ropp]

Zitat von Wulfnoth

Würde ich pauschal einfach mal bestreiten. Österreich-Ungarn war kein sonderlich imperialistischer Staat Russland auch nur auf eine sehr abstrakte Art und Weise und diese wurde durch die Sowjetunion nahtlos fortgesetzt.
Bleibt also Deutschland mit seiner handvoll Kolonien um deine Theorie zu stützen und das ist doch ein bisschen wenig.
In direkter Folge des Zweiten Weltkrieg vergrößerten die beiden imperialistischten Mächte Frankreich und Großbritannien ihre Territorien im Nahen Osten noch einmal immens.

Der Erste Weltkrieg hat Europa allerdings enorm geschwächt. Mit Österreich-Ungarn und Russland schieden zwei Großmächte, wenn auch im Falle Russlands nur vorübergehend, aus. Österreich-Ungarn und das Osmanische Reich wurden vollkommen zerstückelt. Deutschland musste beträchtliche Gebietsverluste hinnehmen, auch aller seiner Kolonien und musste Reparationen an die Siegermächte leisten.
Doch auch Frankreich und Großbritannien gingen nicht wirklich gestärkt aus dem Krieg hervor. Beide waren bei den USA verschuldet, die ich als den wahren Sieger des Weltkrieges bezeichnen würde. Auch die europäischen Kolonialreiche hatten ihren Zenit überschritten, was man daran sehen kann, dass jedes der britischen Dominions den Versailler Vertrag unterzeichnete, was eine größer werdende Unabhängigkeit der Kolonien signalisiert. Dies spiegelt sich meiner Meinung nach auch in der Umbenennung von British Empire in British Commonwealth wider.

Daher würde ich den Ersten Weltkrieg zumindest als einen ersten Schritt weg von der europäischen Hegemonie zur Hegemonialstellung der USA sehen.

[Wulfnoth]

Zitat von K. Ropp

Daher würde ich den Ersten Weltkrieg zumindest als einen ersten Schritt weg von der europäischen Hegemonie zur Hegemonialstellung der USA sehen.

Sicher aber wenn wir uns die Außenpolitik der USA im frühen 20. Jahrhundert ansehen (Stichwort Philippinen), dann fällt es mir schwer ein Ende des Imperialismus einzuläuten.