Historik Forum

[Sokotra]

Zitat von Wulfnoth

Der Holocaust war in seiner Motivation und vor allem in seiner industriellen Ausführung einzigartig.

Das unterstreiche ich.
Auf einer Pressekonferenz dieser Tage in Ramallah/Palästina wurde ich tatsächlich gefragt: Kann man das, was die Israelis uns antun, nicht mit dem vergleichen, was die Nazis einst mit den Juden taten? Ich habe heftig widersprochen und sinngemäß gesagt: Es ist wohl eine Versuchung, in der Geschichte nach Vergleichen zum eigenen Schicksal zu suchen und ein "Etikett" aufzukleben. Aber das hilft niemandem - es lenkt nur davon ab, jetzt Lösungen gegen Verstöße gegen Menschenrechte und Verbrechen zu suchen.
So macht es auch keinen Zweck, einen Vergleich des Holocaust mit dem transatlantischen Sklavenhandel zu ziehen, wie es schon getan wurde. 10 Millionen Afrikaner wurden im Konsens aller wichtigen europäischen Staaten wegen Profitinteressen über den Atlantik verschleppt, das ist nur die Zahl derer, die ankamen. Nicht mit gezählt sind die Opfer der Sklavenjagden und jene Schiffsladungen der Ware Mensch, die bei der Überfahrt, eingepfercht unter Deck und ohne Verpflegung, verreckten. Niemand hat sich bisher dafür entschuldigt. Ich erwähne das wegen der Dimension der Opfer. Vergleichbar ist das definitiv nicht.

[Kroni]

So hieß mal ein Film von Alexander Kluge, den ich leider nicht gesehen habe. Aber der Titel beeinhaltet auch ein Gutteil der Anwort auf die Frage, welche Bedeutung man dem Holocaust, der Shoa oder wie auch immer man die industrielle Vernichtung von Juden und anderen zusprechen muß.

Zunächst einmal ist die quasi-religiöse Behandlung dieses Themas eine Art Rechtfertigung der Gegenwart. Die beiden deutschen Staaten haben sich auf unterschiedliche Weise jeweils antifaschistisch geriert - in der DDR war der Antifaschismus sogar verfassungsmässiges Staatsziel gewesen. In der BRD bemühte man sich dagegen um Strukturen, die eine Resurektion des Faschismus unmöglich machen sollten.

Der Faschismus an sich wurde und wird ferner immer unter diesem grellen Aspekt gesehen, was die totalitären Elemente in den Hintergrund rücken läßt. Insofern behindert dieses "Starren" auf den Holocaust erheblich die historische Aufarbeitung der faschistischen Ära.

Er ist aber auch eine notwendige Bedingung des Entstehens und der Erhaltung des Staates Israel - von seiner Existenz an sich bis hin zu dem moralischen Gewicht seiner Forderungen zu seiner Aufrechterhaltung, von Finanzspritzen angefangen bis hin zu militärischen Maßnahmen.

Letztendlich - und das ist eine sehr persönliche Meinung - dient er zur Verdeckung der entsprechenden Verbrechen linkssozialistischer Systeme - vor allem unter Stalin und Mao. Da diese ihre Massen- und Völkermorde auf konventionelle Weisen begingen, wohl auch, weil sie zur bürokratisch-industrieller Organisation nicht imstande waren, können sie sich durch den Holocaust vom Faschismus abgrenzen, und ihre eigenen Massenmorde relativieren. Da die Linke ein weites Spektrum von Altkommunisten bis hin zu Aussenministern umfasst, kann man von eine "große Koalition" der Linken sprechen, die ein lebhaftes Interesse daran hat, durch eine Hypertrophierung des Holocausts die eigene Weste etwas weisser erscheinen zu lassen.

Gruß

Kroni

[Sarto]

Zitat von Kroni

So hieß mal ein Film von Alexander Kluge, den ich leider nicht gesehen habe. Aber der Titel beeinhaltet auch ein Gutteil der Anwort auf die Frage, welche Bedeutung man dem Holocaust, der Shoa oder wie auch immer man die industrielle Vernichtung von Juden und anderen zusprechen muß.

Zunächst einmal ist die quasi-religiöse Behandlung dieses Themas eine Art Rechtfertigung der Gegenwart. Die beiden deutschen Staaten haben sich auf unterschiedliche Weise jeweils antifaschistisch geriert - in der DDR war der Antifaschismus sogar verfassungsmässiges Staatsziel gewesen. In der BRD bemühte man sich dagegen um Strukturen, die eine Resurektion des Faschismus unmöglich machen sollten.

Der Faschismus an sich wurde und wird ferner immer unter diesem grellen Aspekt gesehen, was die totalitären Elemente in den Hintergrund rücken läßt. Insofern behindert dieses "Starren" auf den Holocaust erheblich die historische Aufarbeitung der faschistischen Ära.

Er ist aber auch eine notwendige Bedingung des Entstehens und der Erhaltung des Staates Israel - von seiner Existenz an sich bis hin zu dem moralischen Gewicht seiner Forderungen zu seiner Aufrechterhaltung, von Finanzspritzen angefangen bis hin zu militärischen Maßnahmen.

Letztendlich - und das ist eine sehr persönliche Meinung - dient er zur Verdeckung der entsprechenden Verbrechen linkssozialistischer Systeme - vor allem unter Stalin und Mao. Da diese ihre Massen- und Völkermorde auf konventionelle Weisen begingen, wohl auch, weil sie zur bürokratisch-industrieller Organisation nicht imstande waren, können sie sich durch den Holocaust vom Faschismus abgrenzen, und ihre eigenen Massenmorde relativieren. Da die Linke ein weites Spektrum von Altkommunisten bis hin zu Aussenministern umfasst, kann man von eine "große Koalition" der Linken sprechen, die ein lebhaftes Interesse daran hat, durch eine Hypertrophierung des Holocausts die eigene Weste etwas weisser erscheinen zu lassen.

Gruß

Kroni

Kann ich absolut nicht nachvollziehen, Deine Behauptungen.

Wieso eigentlich "Faschismus"? Redest Du von Italien oder Österreich vor 1938? Oder von der DDR?

Dass die SPD nach 1945 natürlich in einer kommoderen Position ist als das ehemalige Zentrum und übrige Konservative, liegt auf der Hand; und im Gegensatz zur SED waren wohl sehr wenige spätere SPD-Funktionäre zu Stalins Zeiten in Moskau oder Peking tätig (jaja, ich weiss, Herbert Wehner);

und dass der Blick nach Osten oder Fernost oft versperrt ist (v.a. durch selbstgewählte Isolierung jener Staatsgebilde eben) ebenfalls.

Wenn Du den Holocaust relativieren willst, dann sag's aber doch frei heraus, anstatt andere zu bezichtigen, sie täten genau dies:

Zitat von Kroni

...
Letztendlich - und das ist eine sehr persönliche Meinung - dient er zur Verdeckung der entsprechenden Verbrechen linkssozialistischer Systeme - vor allem unter Stalin und Mao. Da diese ihre Massen- und Völkermorde auf konventionelle Weisen begingen, wohl auch, weil sie zur bürokratisch-industrieller Organisation nicht imstande waren, können sie sich durch den Holocaust vom Faschismus abgrenzen, und ihre eigenen Massenmorde relativieren. Da die Linke ein weites Spektrum von Altkommunisten bis hin zu Aussenministern umfasst, kann man von eine "große Koalition" der Linken sprechen, die ein lebhaftes Interesse daran hat, durch eine Hypertrophierung des Holocausts die eigene Weste etwas weisser erscheinen zu lassen.
...

... und die "Behandlung" des Themas in der DDR ernsthaft mit jener im Westen gleichzusetzen, welche ja doch nur "die Aufarbeitung der faschistischen Ära (!) behindert". OT: Zu lange in Italien gelebt? Welches Jahr schreibt Alessandra? E.F. LXXXVII ?

Zitat von Kroni

...
Zunächst einmal ist die quasi-religiöse Behandlung dieses Themas eine Art Rechtfertigung der Gegenwart. Die beiden deutschen Staaten haben sich auf unterschiedliche Weise jeweils antifaschistisch geriert - in der DDR war der Antifaschismus sogar verfassungsmässiges Staatsziel gewesen. In der BRD bemühte man sich dagegen um Strukturen, die eine Resurektion des Faschismus unmöglich machen sollten.

Der Faschismus an sich wurde und wird ferner immer unter diesem grellen Aspekt gesehen, was die totalitären Elemente in den Hintergrund rücken läßt. Insofern behindert dieses "Starren" auf den Holocaust erheblich die historische Aufarbeitung der faschistischen Ära.

Dein Gedankenansatz hakt imho vor allem darin, dass Stalin seine Toten schon lange vor dem echten Bekanntwerden von Deutschlands Verbrechen begeht, und im Unterschied zu Hitler sie dann, auch nach begangenen "Fehlern" vermeidet, wenn klar wird, dass sie dem eigenen System schaden. Mao idem.

Nun nützt es dem Individuum natürlich herzlich wenig, nach "Staatsraison" getötet worden zu sein, aber der grosse Unterschied zum Holocaust ist, dass die Menschen, die ihm zum Opfer fielen, keinen Grund sehen konnten, warum sie sterben sollten, und somit auch nicht wirklich damit rechnen konnten; und dass sie keine Möglichkeit hatten, so zu tun, als seien sie nicht jüdischer Herkunft oder generell "artfremden Blutes".

Das soll jetzt nicht implizieren, ein chinesisches Kind, das während des Grossen Sprungs nach vorn verhungerte, hätte auch nur die kleinste Wahlmöglichkeit gehabt. Aber der Tod des Kindes (wie der Millionen weiterer) war nicht von vornherein geplant, sondern "nur" billigend, durch Verblendung und Verblödung der politisch Verantwortlichen (erstaunlich, denn Mao kam selbst vom Land), in Kauf genommen worden.



LG

[mozart2]

Also nur das ich das jetzt richtig verstanden habe. Der Bauer dem Stalin systematisch die Existenzgrundlage nahm wusste das ihm die Ruhmhafte Ehre zuteil wurde für den Sozialismus/Kommunismus zu sterben und biß deshalb ruhigen Gewissens ins Gras?

Hab ich das so richtig zusammengefasst?

Bäh das ist ja pervers. Und du wirfst anderen Menschen vor sie würden relativieren?

Weißt du was der einzige Unterschied zwischen dir und einem Horst Mahler ist?
Das du auf der Seite im politischen Spekrum stehst für die kein §130 eingeführt wurde.

[Sarto]

Zitat von mozart2

Also nur das ich das jetzt richtig verstanden habe. Der Bauer dem Stalin systematisch die Existenzgrundlage nahm wusste das ihm die Ruhmhafte Ehre zuteil wurde für den Sozialismus/Kommunismus zu sterben und biß deshalb ruhigen Gewissens ins Gras?

Hab ich das so richtig zusammengefasst?

Bäh das ist ja pervers. Und du wirfst anderen Menschen vor sie würden relativieren?

Weißt du was der einzige Unterschied zwischen dir und einem Horst Mahler ist?
Das du auf der Seite im politischen Spekrum stehst für die kein §130 eingeführt wurde.

Oh Du berühmt-berüchtigter Mozart;

Nein, das hast Du völlig falsch zusammengefasst. Lies halt bei gegebenem Interesse einfach noch einmal oben nach.


LG

[Jason]

Rote Khmer ? Wikipedia

Eine rechtfertigung der Massenvernichtung der jüdischen Bevölkerung Europas oder gar relativierung ist Inakzeptabel und gerät zu einer Farce nach dem Motto: "...aber die anderen haben doch auch!" - Das wird dem Thema nicht gerecht.

Aber was Sarto über die Linken schreibt finde ich genau so Inakzeptabel. Der obige Artikel beweist zu was für einer Grausamkeit die Verblendung durch Ideologie (diesmal Linke) die Menschen, und sogar Kinder, bringt.

[Sarto]

Zitat von Jason

Rote Khmer ? Wikipedia

Eine rechtfertigung der Massenvernichtung der jüdischen Bevölkerung Europas oder gar relativierung ist Inakzeptabel und gerät zu einer Farce nach dem Motto: "...aber die anderen haben doch auch!" - Das wird dem Thema nicht gerecht.

Aber was Sarto über die Linken schreibt finde ich genau so Inakzeptabel. Der obige Artikel beweist zu was für einer Grausamkeit die Verblendung durch Ideologie (diesmal Linke) die Menschen, und sogar Kinder, bringt.

Irgendwie reden hier alle aneinander vorbei.

An den Massakern in stalinistischen oder maoistischen oder von mir aus auch kommunistischen Staatsgefügen ist westdeutsche "Linke" sprich SPD eher weniger dran beteiligt, im Unterschied zur Rolle der Konservativen und Deutschnationalen während des NS.

Das entgegnete ich Kroni, der der Meinung war, die Aufarbeitung des NS sei in beiden Teilen Ds behindert worden, da

Zitat von Kroni

...die Linke ein weites Spektrum von Altkommunisten bis hin zu Aussenministern umfasst, kann man von eine "große Koalition" der Linken sprechen, die ein lebhaftes Interesse daran hat, durch eine Hypertrophierung des Holocausts die eigene Weste etwas weisser erscheinen zu lassen.
...

Und das trifft auf die alte Bundesrepublik nicht zu, da die staatstragenden "Linken" der BRD nicht viel bzw. gar nichts mit der UdSSR, China oder Kambodscha zu tun hatten.


Wenn darüberhinaus Mozart oder sein Trittbrettfahrer nicht willens ist, meinen Beitrag von oben zu lesen, ist das seine Sache.

Für mich liegt der Unterschied zwischen Holocaust und Völkermord oder dem Ermorden grosser Teile der eigenen oder anderer Bevölkerung darin, dass es als Ursache (oft nicht in der Wirkung) ein Unterschied ist, ob man den Tod vieler Menschen aus Unachtsamkeit oder auch aus Kalkül billigend in Kauf nimmt, oder ihn minutiös plant und durchführt, ohne dass dafür eigentlich auch nur der kleinste Grund vorliegt, und obwohl er eigenen anderen Zielen extrem schadet.

Dass das für die meisten Opfer weder des Holocaust noch der weiteren Verbrechen in der Welt, von staatlichen Stellen abgesegnet oder begangen, ein Trost ist, hab' ich oben auch schon geschrieben.


LG

[Kroni]

Um es mal auf einen Punkt zu bringen: es geht nicht darum, den Holocaust zu verharmlosen oder mit dem "tu-quoque"-Argument in irgendeiner Art und Weise besser oder weniger schlimm machen zu wollen - sondern darum, daß es in der jüngsten Vergangenheit Völker- und Massenmorde gegeben hat, die dadurch verharmlost oder werden sollen, daß sie vor der Folie des einzigartigen Holocaustes als weniger schlimm erscheinen sollen - weil nämlich die Massenmorde von der französischen Revolution bis hin zu Mao, den Roten Khmer etc. auf ideologischen Rechtfertigungen basierten, die heute noch weit verbreitet sind.

[Wulfnoth]

Und Antisemitismus ist heute nicht mehr weit verbreitet? Kann ich leider nicht bestätigen.

Dem Holocaust wird in Deutschland mehr Bedeutung beigemessen, weil wir ihn begangen haben. Dieses mehr an Bedeutung äußert sich in mehr wissenschaftlicher Aufarbeitung, mehr medialer Verarbeitung und mehr öffentlichen Veranstaltungen.
Verschleierungsversuche anderer Verbrechen finde ich da ziemlich konstruiert.
Kambodscha ist auf der anderen Seite des Planeten, es gibt durchaus Leute die sich damit befassen aber ein breites öffentliches Interesse dafür darf man einfach nicht erwarten. Ich habe jedenfalls noch nicht einen Holocaustforscher aus Südostasien kennen gelernt.

Es stimmt schon, die Linke hat in der Vergangenheit immer wieder gerne Diktatoren angehimmelt, Mao ist da nur ein Beispiel und auch heute noch kann man Kuba als letztes Hobby der Alt-68er. Auch das Verhältnis Linkspartei und Farc ist immer wieder in den Schlagzeilen.
Daraus aber eine übergreifende Absicht herzuleiten, den Holocaust als Schutzschild vor eigenen Verfehlungen hochzuhalten, wird meiner Meinung nach dem Verbrechen nicht gerecht.

[Didt]

Zitat von EL_Mercenario

Barth geht auf den Völkermord an den Herero ein. Laut ihm war es kein Genozid, da die Reichsführung keine Absicht hatte, die Herero auszurotten, und dem Oberbefehlshaber der Truppen von Trotha auch keinen Befehl in dieser Hinsicht gegeben hat. Als die äußerst brutale Vorgehensweise in Berlin bekannt wurde, musste er den Befehl abgeben. Mitunter wird behauptet, Trotha habe auf eigene Faust einen Genozid durchführen wollen.

Ein Jahrhundert nach dem Genozid in "Deutsch-Südwestafrika"


Nur ist die Schlußfolgerung falsch, denn es handelt sich ganz eindeutig um die Aufforderung zur ethnischen Säuberung aber nicht zum Genozid.


.

Dieser "Befehl" ist leider so nicht korrekt, es ist die öffentliche gemachte Proklamation.
Zum Schiessbefehl, schön unter Wiki nachzulesen beinhaltet dieser eine Anweisung an die Soldaten Frauen und Kinder zu schonen, sowie der soldatischen Ehre genüge zu tun. Intention war wohl mitnichten eine "Vernichtung" sondern eine Vertreibung.
Es gab also 2 Versionen, einmal die öffentlich gemachte, die schrecken verbreiten sollte, und der tatsächliche Befehl an die Truppen.

[Wulfnoth]

Zitat von Didt

Dieser "Befehl" ist leider so nicht korrekt, es ist die öffentliche gemachte Proklamation.
Zum Schiessbefehl, schön unter Wiki nachzulesen beinhaltet dieser eine Anweisung an die Soldaten Frauen und Kinder zu schonen, sowie der soldatischen Ehre genüge zu tun. Intention war wohl mitnichten eine "Vernichtung" sondern eine Vertreibung.
Es gab also 2 Versionen, einmal die öffentlich gemachte, die schrecken verbreiten sollte, und der tatsächliche Befehl an die Truppen.

Laut Gesetz genügt die Absicht zum Völkermord, nicht die Erteilung von Befehlen. Durch die Vertreibung der Herero in die Wüste und die Sperrung der Wasserstellen liegt eindeutig die Absicht zum Völkermord vor. Dass von Trotha der soldatischen Ehre eben nicht genüge getan hatte, der Überzeugung war man sogar im Kaiserreich.
Die Frage die hier ausdiskutiert wurde war die des Genozid.

[Didt]

Zitat von Wulfnoth

Und Antisemitismus ist heute nicht mehr weit verbreitet? Kann ich leider nicht bestätigen.

Dem Holocaust wird in Deutschland mehr Bedeutung beigemessen, weil wir ihn begangen haben. Dieses mehr an Bedeutung äußert sich in mehr wissenschaftlicher Aufarbeitung, mehr medialer Verarbeitung und mehr öffentlichen Veranstaltungen.
Verschleierungsversuche anderer Verbrechen finde ich da ziemlich konstruiert.

Sicher gibt es in Europa und Amerika einen verbreiteten Antisemitismus, dieser besitzt jedoch eine andere Qualität, in Polen/Osteuropa religiöser Art, Amerika eher paranoider Natur und in Westeuropa mehr zum politischen hin (Palästinenserkonflikt) wobei letztere schon nicht mehr als Antisemitismus bezeichnet werden kann sondern eher eine andere politische Sichtweise untermauert.
Hingegen der Antisemitismus der Nazis komplett sozialdarwinistischer, paranoider (daraus folgernd) Rache Ideologie entspringt.
Die objektiven Verhältnisse waren damals auch völlig anders, der Bolschewismus wurde in Europa als akute Bedrohung angesehen der das Bürgertum und die Großbauern ausrotten wollte.
Und hier spielt Nolte eine Rolle mit seiner Argumentation der "asiatischen Tat", dazu muss man sehen das viele damals dem Bolschewismus ein jüdisches Fundament beimassen, bei Hitler ging es sogar soweit dem Kommunismus in Deutschland und die revolutionären Einflüsse den Juden anzudichten. Das erschreckende an der ganzen Sache ist das diese Denke besonders im Bürgertum grossen Anklang fand.
1. Weil gerade das Bürgertum sich direkt vom Kommunismus bedroht fühlte.
2. Durch die russischen Progrome unter dem Zaren wanderten viele Menschen jüdischen Glaubens Richtung Westen, besonders Ö-U, hier kam es dann zu einer Konkurrenz um die qualitativ hochwertigen Arbeitsplätze.

Nolte sieht den Holocaust in direktem Zusammenhang mit dem Bolschewismus, das andere ihn damit eine Relativierung andichten wollen ist unwissenschaftlich und dient in keinster Weise der Prävention, denn nur wenn man Ursachen feststellen kann, die schliesslich einen Menschen dazu bringt solche Taten gutzuheissen oder zu tun ,kann man Genozide schon im Keim unterbinden.
Momentan befinden wir uns Deutschland auf dem Niveau des Hitler=Dämon (Fest) und wundern uns das Genozide weltweit passieren. Denken nach der Lektüre in der Zeitung " Na da ist wieder der Teufel am Werke" und essen gemütlich unser Frühstück.
Dabei wäre nach einfacher Analyse der Gesellschaftsstruktur zB Ruandas
ein Genozid gut vorhersehbar gewesen.

[Didt]

Zitat von Wulfnoth

Laut Gesetz genügt die Absicht zum Völkermord, nicht die Erteilung von Befehlen. Durch die Vertreibung der Herero in die Wüste und die Sperrung der Wasserstellen liegt eindeutig die Absicht zum Völkermord vor. Dass von Trotha der soldatischen Ehre eben nicht genüge getan hatte, der Überzeugung war man sogar im Kaiserreich.
Die Frage die hier ausdiskutiert wurde war die des Genozid.

Sicher, meinte nur hier irgendwo was von diesem Befehl gehört zu haben, und den gab es so eben nicht.

[mozart2]

Seit wann ist es ein Völkermord, wenn eine Volksgruppe nach mißlungenem Aufstand aus eigenem Willen in die Wüste läuft und alle Wasserstellen die es passiert vergiftet?

Die unangemeßene harte Gangart des deutschen Kommandeurs wurde schon thematisiert.

Manchmal ist ein persönliches Gespräch sehr viel aufschlußreicher wie sämtliche Knoppschen Reportagen oder dergleichen. Als eine deutsche Entwicklungsministerin kürzlich ebenfalls dort unten war und in ihrer Schilderung des angeblichen Völkermords beinahe in Tränen ausgebrochen ist musste sich doch der Hererohäuptling intern köstlich amüsiert haben wie mir bekannte von da unten mitgeteilt haben.

[Wulfnoth]

Zitat von mozart2

Seit wann ist es ein Völkermord, wenn eine Volksgruppe nach mißlungenem Aufstand aus eigenem Willen in die Wüste läuft und alle Wasserstellen die es passiert vergiftet?

Lies dich mal in die Thematik und vor allem die Rechtsgrundlage von Völkermord ein bevor du so einen Unsinn schreibst.
Von Trotha hatte in seiner Proklamation die Erschießung aller Herero, egal ob bewaffnet oder nicht, befohlen.
Diese Aussicht und die Ausweisung aus der Kolonie trieb die Herero in die Wüste.
Laut VStGB liegt damit die Absicht zum Völkermord an einer ethnischen Gruppe vor. Vor allem Punkt 3. ist dabei bedeutend.
Dass das selbst im Kaiserreich als Verbrechen betrachtet wurde ist ein alter Hut. Von Trotha wurde nicht nur gezwungen die Proklamation zurück zu ziehen sondern auch unehrenhaft abgelöst. Er wurde später auch nicht vom Kaiser oder anderen Offiziellen empfangen.

Aber was schreib ich hier groß, über die Frage ob das Völkermord war muss man echt nicht diskutieren. Was interessant bleibt, ist die Frage nach dem Genozid. Wann kann man von staatlichen Beteiligung sprechen?