Historik Forum

[mozart2]

Zitat von Wulfnoth

Lies dich mal in die Thematik und vor allem die Rechtsgrundlage von Völkermord ein bevor du so einen Unsinn schreibst.
Von Trotha hatte in seiner Proklamation die Erschießung aller Herero, egal ob bewaffnet oder nicht, befohlen.
Diese Aussicht und die Ausweisung aus der Kolonie trieb die Herero in die Wüste.

Was er proklamierte ist nur nebensächlich. Was geschah ist hauptsächlich. Und da zeugte er zwar von extremer Brutalität. Aber wenn es danach ginge müsste man jede Niederwerfung von Aufständen als Völkermord bezeichnen.

Die Herero haben sich selbst ausgewiesen, indem sie den Briten auf den Leim gingen die ihnen nach der Wüstendurchquerung Asyl versprachen. In dem Glauben vergifteten sie die wenigen Wasserstellen. Damit haben sie sich in großen teilen selbst zu Grunde gerichtet.

Wie kann es denn sein das die Herero heute noch feierlich mit den Weißen Kaisers Geburtstag feiern? Wieso hört man da unten nur positives über die deutsche Kolonialzeit? (Die moralische Verwerflichkeit der Kolonialisierung mal augeklammert)

[Wulfnoth]

Zitat von mozart2

Was er proklamierte ist nur nebensächlich. Was geschah ist hauptsächlich.

Nochmal: Lies dich in die Thematik ein bevor du Unwahrheiten verbreitest. Die Absicht zum Völkermord ist im Sinne der Definition bereits vollkommen ausreichend, das er dann auch noch ausgeführt wurde ist mehr Nebeneffekt und hilft höchstens zu Untermauern, dass diese Absicht auch wirklich bestand.

Zitat von mozart2

Wie kann es denn sein das die Herero heute noch feierlich mit den Weißen Kaisers Geburtstag feiern? Wieso hört man da unten nur positives über die deutsche Kolonialzeit? (Die moralische Verwerflichkeit der Kolonialisierung mal augeklammern)

Verklärung der Vergangenheit gibt es überall, das muss ich gerade dir wohl kaum erklären.

[Didt]

Zitat von Wulfnoth

Was interessant bleibt, ist die Frage nach dem Genozid. Wann kann man von staatlichen Beteiligung sprechen?

Genozid ist Völkermord und kann nur von einzelnen Personen begangen werden. Da braucht es keinen Staat.
Sonst wäre erstmal eine Diskussion notwendig was einen hierfür relevanten Staat ausmacht, kann ja auch Bürgerkrieg, Stammessystem,Anarchie vorherrschen.
Ich denke das Wort Genozid wird eher mit der Grösse des durch die Täter begangen "Erfolges" verwendet. Sprich die Sterberate der Opfer und die kann auch ohne beteiligung des Staates erreicht werden.
In Ruanda über 70%.

[Wulfnoth]

Ich bezog mich da auf eine Definition von El Mercenario auf Seite 1.
Dass rein rechtlich kein Unterschied zwischen Völkermord und Genozid besteht ist mir durchaus bekannt. Allerdings sind die Begriffe auch keine Synonyme.

[mozart2]

Zitat von Wulfnoth

Verklärung der Vergangenheit gibt es überall, das muss ich gerade dir wohl kaum erklären.

Du willst mir also sagen ein ganzer Volksstamm hat vergessen wie ihm geschehen sollte?

[Kroni]

Es ist im Grunde ganz einfach: Menschengruppen metzeln einander zuweilen ab - in unterschiedlichen Intensitäten und mit unterschiedlichen ideologischen Begründungen. Was wir "Zivilisation" nennen, ist nur eine äusserst dünne Tünche über einem barbarischen Wesenskern, der nur allzuleicht ans Tageslicht kommen kann, wie man auch im ehemaligen Yugoslavien ganz drastisch beobachten konnte. Sich barbarisch zu gerieren, ist also keineswegs ein Privileg irgendeiner Rasse, Ethnie, Volkes oder Staates - es kann überall und jederzeit wieder losgehen, jeder von uns kann Täter oder Opfer werden. Das ist zwar keine sehr schöne Vorstellung, aber, wie ich befürchte, die Realität.

[mozart2]

Information am Rande.Kürzlich wurde das 100 jährige Bestehen eines Turmes in Namibia gefeiert. Auch der Hererokönig hielt eine Rede in der die letzten 100 Jahre miteinander lobte und sich auf die künftigen 100 Jahre miteinander freue.

[Titus_Livius]

Zitat von mozart2

Auch der Hererokönig hielt eine Rede in der die letzten 100 Jahre miteinander lobte und sich auf die künftigen 100 Jahre miteinander freue.

Da hat er sich ja noch etwas vorgenommen, wenn er noch 100 Jahre älter werden will... .

[EL_Mercenario]

Zitat von Wulfnoth

Zieh es bitte nicht ins lächerliche. Du setzt allen Ernstes einen Leutnant mit dem Gouverneur und Oberkommandierenden einer Kolonie gleich? Zwischen deinem Leutnant und dem US-Präsidenten standen noch eine Menge Vorgesetzte, Trotha wurde direkt vom Kaiser berufen und war nur der Reichsregierung bzw. dem Kaiser Rechenschaft schuldig.

Wo ist da der prinzipielle Unterschied? Schuldig ist entweder derjenige, der die Absicht zum Genozid hat und den Befehl dazu erteilt oder der nominell Verantwortliche. Der US-Präsi ist der oberste Vorgesetzte des Lieutnants, also der politisch Verantwortliche, genau wie der Kaiser für Trotha. Wenn der Kaiser also für die Hottentottenmorde verantwortlich ist, weil er der Vorgesetzte Trothas war, dann ist der US-Präsi auch für MyLai verantwortlich.

Zitat von Wulfnoth

Im Übrigen hat Tiger recht, der Völkermord an den Bosniaken müsste nach deiner Definition Genozid sein. Karadciz war Präsident der noch heute bestehenden Serbenrepublik und Mladic General der serbischen Armee in Bosnien. Also handelt es sich um staatlich verübten Völkermord, d.h. Genozid.

Nur wenn man die Bosniaken als "nationale, rassische, ethnische oder religiöse" Gruppe ansieht und davon ausgeht, das Karadciz alle Bosniaken ausrotten wollte.

Zitat von Wulfnoth

Laut Gesetz genügt die Absicht zum Völkermord, nicht die Erteilung von Befehlen. Durch die Vertreibung der Herero in die Wüste und die Sperrung der Wasserstellen liegt eindeutig die Absicht zum Völkermord vor. Dass von Trotha der soldatischen Ehre eben nicht genüge getan hatte, der Überzeugung war man sogar im Kaiserreich.

Das besetzen von Wasserstellen ist meines Wissens im Wüstenkrieg ein probates Mittel das von allen Kriegsparteien angewandt wird. Daraus kann man keine Absicht eines Genozids herbeiinterpretieren.
Andernfalls könnte ich aus der Tatsache, dass die Briten im Burenkrieg, die burischen Farmen niedergebrannt haben, und die Buren in Konzentrations-Lager mit enormen Sterberaten interniert haben, auch auf die Absicht eines Genozids rückschließen.

Zitat von Wulfnoth

Was interessant bleibt, ist die Frage nach dem Genozid. Wann kann man von staatlichen Beteiligung sprechen?

Laut der von mir gebrachten Definition spielt die staatliche Beteiligung dabei keine Rolle, sondern lediglich die Absicht des Ausführenden.

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Zitat von Kroni

Da diese ihre Massen- und Völkermorde auf konventionelle Weisen begingen, wohl auch, weil sie zur bürokratisch-industrieller Organisation nicht imstande waren, können sie sich durch den Holocaust vom Faschismus abgrenzen, und ihre eigenen Massenmorde relativieren.

Das stalinistische Russland wäre sicherlich zu "industriellem Massenmord" imstande gewesen. Der Unterschied war wohl eher, dass Stalin seine Massenmorde quasi offiziell beging während die Ausrottung der Juden im geheimen geschehen sollte. Also musste sie effizient und bürokratisch sein.

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Zitat von Didt

Es gab also 2 Versionen, einmal die öffentlich gemachte, die schrecken verbreiten sollte, und der tatsächliche Befehl an die Truppen.

So etwas hatte ich schon vermutet, aber ich hatte keine Infos dazu.

[Wulfnoth]

Warum setzt du den Kaiser mit dem deutschen Staat gleich?

Nur wenn man die Bosniaken als "nationale, rassische, ethnische oder religiöse" Gruppe ansieht und davon ausgeht, das Karadciz alle Bosniaken ausrotten wollte.

Bosniaken sind Muslime, im Gegensatz zu Kroaten und Serben. Religiöse Gruppe ist also völlig zutreffend.

Das besetzen von Wasserstellen ist meines Wissens im Wüstenkrieg ein probates Mittel das von allen Kriegsparteien angewandt wird. Daraus kann man keine Absicht eines Genozids herbeiinterpretieren.

Wenn es dazu aber noch einen Brief gibt, der genau dies befiehlt, dann schon.

Laut der von mir gebrachten Definition spielt die staatliche Beteiligung dabei keine Rolle, sondern lediglich die Absicht des Ausführenden.

Dann gibt es aber nur Völkermord. Ich zitiere mal dich selbst:
"Genozid liegt vor, wenn ein Staat Gewaltmaßnahmen einsetzt[...]"

[Tertullian]

Die Interpretation des Holocaust als Reaktion auf den roten Terror hat für mich schon ein wenig den Geschmack der Verharmlosung bzw. der Suche nach einer gewissen Rechtfertigung / Begründung.

Aus Hitlers "Mein Kampf" (bekanntlich schon 1924 geschrieben) geht hervor, dass die (physische) Vernichtung der Juden schon von längst vor der Machtübernahme zumindest angedacht war, auch wenn der Bolschewismus und sein "jüdischer" Hintergrund (Marx, Trotzkij) schon damals von Hitler attackiert wurden. Meine Großeltern haben das Buch damals, vermutlich aus einer gewissen Ehrlichkeit heraus, nicht vernichtet. Heute wird bekanntlich erwogen, das Buch mit textkritischem Apparat neu aufzulegen (ausgerechnet in Israel ist der Nachdruck übrigens erlaubt !). Hitlers Rassenwahn hätte es sicher auch ohne den Bolschewismus gegeben, zumal Russland am wenigsten zur militärischen Demontage Deutschlands nach dem 1. Weltkrieg beitrug. Das ging letztlich von den Westmächten aus.

[EL_Mercenario]

Zitat von Wulfnoth

Warum setzt du den Kaiser mit dem deutschen Staat gleich?

Mach ich das? Naja, der Kaiser war für die deutsche Aussenpolitik zuständig, zusammen mit den von ihm ernannten Kanzler und Staatsekretären. Insofern war er aussenpolitisch das Reich.

Zitat von Wulfnoth

Bosniaken sind Muslime, im Gegensatz zu Kroaten und Serben. Religiöse Gruppe ist also völlig zutreffend.

Axo. Ich dachte Bosniaken wäre ein anderes Wort für Bosnier.

Zitat von Wulfnoth

Wenn es dazu aber noch einen Brief gibt, der genau dies befiehlt, dann schon.

Aber den gibt es eben laut Didt nicht, sondern die Befehle waren anderslautend.

Zitat von Wulfnoth

Dann gibt es aber nur Völkermord. Ich zitiere mal dich selbst: "Genozid liegt vor, wenn ein Staat Gewaltmaßnahmen einsetzt[...]"

Stimmt ja auch. Das heißt aber nicht, dass es ein Staat sein muß, analog zu "Mord liegt vor, wenn ein Mann einen anderen erschießt."
Aber im Ernst. Ich hab das entsprechende Buch nicht vorliegen, k.A. wie der Barth das jetzt exakt formuliert hat. Normalerweise sind es eben Staaten die Genozide begehen.