Historik Forum

[K. Ropp]

Von 1986 bis 1987 erlebte Deutschland den Historikerstreit, in dem es um die Einordnung des Holocaust in der Geschichte ging.
Der Philosoph Jürgen Habermas kritisierte eine Gruppe Historiker, diese wollten den Holocaust historisch einordnen, um ihn zu verharmlosen.
Ernst Nolte, einer der kritisierten Historiker, anerkannte die Singularität des Holocaust im Bezug auf seinen industrialisierten Ablauf und in Anbetracht der Tatsache, dass die Shoa frei von Massenhass gewesen sei. Dennoch sei der Holocaust eine Reaktion auf den Roten Terror in Russland gewesen, dessen Ziel die Ausrottung des russischen Bürgertums war.

Lässt sich der Holocaust eurer Meinung nach in die Geschichte Einordnen?


PS. In diesem Thread geht es nicht darum, den Holocaust auf irgendeine Weise zu verharmlosen, bzw. seine Grausamkeit durch Vergleiche mit anderen Verbrechen, wie etwa dem Terror in der Sowjetunion abzuwerten.

[Wulfnoth]

Ich finde nicht, dass die Singularität des Holocaust einer geschichtlichen Einordnung widerspricht. Oder anders ausgedrückt, wie kann man von einer Singularität sprechen ohne sie historisch zu vergleichen?

Die historische Einordung ist etwas, was mit jeder Zeitgeschichte zwangsläufig irgendwann passiert, spätestens wenn die letzten Zeitzeugen verschieden sind bleibt nichts anderes als das Thema zu historisieren und damit auch zum Thema historischer Forschung zu machen. Zugegebermaßen war man Mitte der 80er noch nicht soweit, aber heute wird dieses Thema nahezu unumgänglich.

Was den Historikerstreit meines Erachtens nach anheizte, war das der Holocaust zudem mit anderen Verbrechen der Zeitgeschichte unmittelbar verglichen wurde. Das ist etwas, was damals wie heute besonders schwerfällt.

Wir werden uns zwangsläufig damit auseinander setzen müssen, dass der Holocaust zu einem Teil deutsch-jüdischer Geschichte im Zweiten Weltkrieg wird. Das ist unvermeidbar, aufgrund der Tatsache, dass bald schlicht niemand mehr lebt, der dabei war.
Dass dadurch die Emotionalität des Themas schwindet und womöglich eine gewisse Verharmlosigung eintritt könnte die unliebsame Nebenwirkung sein.

Nolte war seiner Zeit schlicht vorraus, eine Historisierung ist unumgänglich.

Der Philosoph Jürgen Habermas kritisierte eine Gruppe Historiker, diese wollten den Holocaust historisch einordnen, um ihn zu verharmlosen.

Habe ich anders in Erinnerung, Habermas war dieser Gruppe vor sie würden ihn verharmlosen und nicht das dies das Ziel der Einordnung wäre.

Dennoch sei der Holocaust eine Reaktion auf den Roten Terror in Russland gewesen, dessen Ziel die Ausrottung des russischen Bürgertums war.

Eine Reaktion? Hab ich aber ganz anders in Erinnerung (ich gebe zu, es ist schon über ein Jahr her, dass ich mich damit beschäftigt habe). Er Verglich den Holocaust mit dem roten Terror, das hat aber nichts mit Reaktion zu tun.

[K. Ropp]

Zitat von Wulfnoth

Habe ich anders in Erinnerung, Habermas war dieser Gruppe vor sie würden ihn verharmlosen und nicht das dies das Ziel der Einordnung wäre..

Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Historikerstreit

Dabei behauptete der Philosoph Jürgen Habermas, eine Gruppe von vier Historikern wolle den Holocaust historisch einordnen und dadurch verharmlosen, um der Bundesrepublik eine rechtskonservative, nationale Identität zu geben.

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Zitat von Wulfnoth

Eine Reaktion? Hab ich aber ganz anders in Erinnerung (ich gebe zu, es ist schon über ein Jahr her, dass ich mich damit beschäftigt habe). Er Verglich den Holocaust mit dem roten Terror, das hat aber nichts mit Reaktion zu tun

Zitat von Ernst Nolte: Zwischen Geschichtslegende und Revisionismus? – Das Dritte Reich im Blickwinkel des Jahres 1980, aus: „Historikerstreit“ – Die Dokumentation der Kontroverse um die Einzigartigkeit der nationalsozialistischen Judenvernichtung, Serie Piper, 1987

…dass die sogenannte Judenvernichtung des Dritten Reiches eine Reaktion oder verzerrte Kopie und nicht ein erster Akt oder das original war.

Wobei Nolte mit „Reaktion“ wahrscheinlich nicht meint, dass der Holocaust eine Art „Racheakt“ gewesen wäre.

[Sarto]

Hatte ich auch so in Erinnerung.

Wulfnoth hat mit seiner Einordnung und der Überlegung, man müsse schon, um die Einzigkeit der Shoah herauszustellen, jene eben zwangsläufig in die historischen Ereignisse einreihen, recht.


Wie Nolte und Konsorten allerdings zu der Auffassung bzw. zu der "unvermeidbaren Frage" kamen (wenn man in Deinem Link 'mal nachliest, K. Ropp), ist mir komplett schleierhaft:


„Vollbrachten die Nationalsozialisten, vollbrachte Hitler eine ‚asiatische‘ Tat vielleicht nur deshalb, weil sie sich und ihresgleichen als potentielle oder wirkliche Opfer einer ‚asiatischen‘ Tat betrachteten? War nicht der ‚Archipel Gulag‘ ursprünglicher als ‚Auschwitz‘? War nicht der ‚Klassenmord der Bolschewiki‘ das logische und faktische Prius des ‚Rassenmords‘ der Nationalsozialisten?“

(Historikerstreit ? Wikipedia)

Kann ich mich nur wundern, wie ehedem offensichtlich nicht gerade auf den Kopf gefallene Menschen so einen Müll nicht von sich geben, sondern denken können.

Abgesehen davon, dass es für mich persönlich schon sehr schwer nachzuvollziehen ist, dass die Nazis als ehemalige Weisse in der Opferrolle vor dem roten Terror flüchten mussten und in Deutschland Zuflucht fanden (der einzige, der mir als ehemaliger Bürger des Zarenreichs in Erinnerung kommt, ist Alfred Rosenberg, richtig?), um von da aus den Widerstand der Aufrichtigen zu organisieren (sorry, so klingt es bei Nolte), nach dem Motto: Der Zweck heiligt die ("asiatischen", hier dreht er völlig durch) Mittel;

hinkt der Vergleich zwischen Stalinschen Gewaltorgien und ihren Opfern und der geplanten und teilweise durchgeführten Ausrottung eines Bevölkerungsteils, letztere wohlgemerkt auch dort, wo es den eigenen übrigen Zielen extrem schadet, schon extrem.


Hat sich eigentlich Jenninger damals an diesen Statements orientiert?



LG

[K. Ropp]

Zitat von Wulfnoth

Habe ich anders in Erinnerung, Habermas war dieser Gruppe vor sie würden ihn verharmlosen und nicht das dies das Ziel der Einordnung wäre.

Aber eine Verharmlosung des Holocaust könnte man auch dadurch erreichen, indem den Holocaust historisch in eine Reihe anderer Genozide, etwa den Massenmorden in der UdSSR, einordnen und diese dann gegeneinander aufwiegen würde. Vielleicht hatte Habermas dies befürchtet.

[Wulfnoth]

Das hatte ich ja oben bereits angesprochen. Wie kann man von der Singularität eines Ereignisses sprechen ohne den Vergleich heranzuziehen?
Habermas ist Philosoph, das merkt man an seiner Argumentation. Die Geschichtswissenschaft kann die Historisierung eines solchen Ereignisses gar nicht verhindern, sie ist bereits geschehen und im Grunde ist sogar der Historikerstreit schon längst Geschichte (bei mir wurde er sogar in der Schule behandelt )

Die letzten 20 - 30 Jahre Holocaustforschung haben gewaltige Fortschritte erzielt, nicht zuletzt auch auf dem Gebiet der Täter.
Warum das bisher so wenig Aufsehen erregt hat? Bisher hat die Forschung nichts zu Tage gebracht, was auch nur im mindesten an der Singularität zweifeln lässt.

Der Vergleich ist vor allem auch deshalb wichtig, weil Tabus immer die Verschwörungstheoretiker fördern. Nur dadurch dass der Holocaust nie in Relation zu anderen Völkermorden gesetzt wurde, ist es den Leugnern möglich mit Verweis auf stalinistischen Verbrechen zu relativieren.

[EL_Mercenario]

Ich kann der Behauptung der "Singularität" nichts abgewinnen. Jedes geschichtliche Ereignis ist singulär, also unvergleichlich oder besser gesagt, nicht gleichsetzbar mit einem anderen historischen Ereignis. Was ist nun am Holocaust "singulärer"?

Boris Barth unterscheidet in seinem Buch "Genozid" (Amazon.de: Genozid: Völkermord im 20. Jahrhunder. Geschichte, Theorien, Kontroversen: Boris Barth: Bücher)
zwischen Genozid, Völkermord und ethnischer Säuberung.
Genozid liegt vor, wenn ein Staat Gewaltmaßnahmen einsetzt, um die Tötung einer Gruppe oder einer Teilgruppe von Menschen zu erreichen, die sich durch nationale, rassische, ethnische oder religiöse Gemeinsamkeiten auszeichnet.
Völkermord ist die Ermordung großer Menschenmassen.
Ethnische Säuberung ist analog zu Genozid, nur dass hier die Vertreibung nicht aber Ausrottung beabsichtigt ist.

Stalins Verbrechen wären demnach Völkermord, aber kein Genozid. Die Vertreibung der Ostdeutschen war eine ethnische Säuberung. Tatsächliche Genozide gab es laut Barth bisher nur drei, der Holocaust, das türkische Massaker an den Armeniern, sowie die Vorgänge in Ruanda.

[Wulfnoth]

Der Holocaust war in seiner Motivation und vor allem in seiner industriellen Ausführung einzigartig.
Weder bei den Armeniern noch bei irgendeinem anderen Genozid wurde eine Volksgruppe derart industriell vernichtet und verarbeitet. Das ist ein historisch singulares Ereignis.

Tatsächliche Genozide gab es laut Barth bisher nur drei, der Holocaust, das türkische Massaker an den Armeniern, sowie die Vorgänge in Ruanda.

Dann hat wohl jemand seine Hausaufgaben nicht gemacht. An den Herero hatten die Deutschen nämlich schon mal geprobt wie man eine ganze Volksgruppe auslöscht. Der Genozid an den Herero ist meines Wissens nach als solcher anerkannt.

[EL_Mercenario]

Zitat von Wulfnoth

Der Holocaust war in seiner Motivation und vor allem in seiner industriellen Ausführung einzigartig.
Weder bei den Armeniern noch bei irgendeinem anderen Genozid wurde eine Volksgruppe derart industriell vernichtet und verarbeitet. Das ist ein historisch singulares Ereignis.

Ohne Zweifel. Ich sagte ja, das jedes historische Ereignis singular ist, also auch der Holocaust. Das gilt aber auch für den Armenier-Genozid. Sicher gibt es auch da in Motivation und Ausführung Aspekte, die in keinem anderen Genozid (gibt ja nur drei) vorkommen. Wenn ich aber sage das nur der Holocaust ein singulares geschichtliches Ereignis ist, dann heißt das im Umkehrschluss, dass der Armenier-Genozid, nicht singular ist, sondern mit anderen Genozide vergleichbar sprich gleichsetzbar.

Zitat von Wulfnoth

Dann hat wohl jemand seine Hausaufgaben nicht gemacht. An den Herero hatten die Deutschen nämlich schon mal geprobt wie man eine ganze Volksgruppe auslöscht. Der Genozid an den Herero ist meines Wissens nach als solcher anerkannt.

Ja, nur wer (nicht böse gemeint ).
Aber im Ernst. Barth geht auf den Völkermord an den Herero ein. Laut ihm war es kein Genozid, da die Reichsführung keine Absicht hatte, die Herero auszurotten, und dem Oberbefehlshaber der Truppen von Trotha auch keinen Befehl in dieser Hinsicht gegeben hat. Als die äußerst brutale Vorgehensweise in Berlin bekannt wurde, musste er den Befehl abgeben. Mitunter wird behauptet, Trotha habe auf eigene Faust einen Genozid durchführen wollen.

Ein Jahrhundert nach dem Genozid in "Deutsch-Südwestafrika"

Das Volk der Herero muss jedoch das Land verlassen. Wenn das Volk dies nicht tut, so werde ich es mit dem Groot-Rohr [Geschütze] dazu zwingen. Innerhalb der deutschen Grenzen wird jeder Herero mit und ohne Gewehr, mit oder ohne Vieh erschossen, ich nehme keine Weiber oder Kinder mehr auf, treibe sie zu ihrem Volk zurück oder lasse auf sie schießen. Dies sind meine Worte an das Volk der Herero. Der große General des mächtigen Kaisers, von Trotha. "(5)

Diese Anordnung Trothas kann nur als Anordnung zum vorsätzlichen Genozid verstanden werden.

Nur ist die Schlußfolgerung falsch, denn es handelt sich ganz eindeutig um die Aufforderung zur ethnischen Säuberung aber nicht zum Genozid.


P.S.
Wobei mir grad auffällt, dass "nationale, rassische, ethnische oder religiöse" schon sehr klüglich formuliert ist, um politische Gruppen und damit die Machenschaften eines PolPot außen vor lassen zu können.

[Wulfnoth]

Aber im Ernst. Barth geht auf den Völkermord an den Herero ein. Laut ihm war es kein Genozid, da die Reichsführung keine Absicht hatte, die Herero auszurotten, und dem Oberbefehlshaber der Truppen von Trotha auch keinen Befehl in dieser Hinsicht gegeben hat. Als die äußerst brutale Vorgehensweise in Berlin bekannt wurde, musste er den Befehl abgeben. Mitunter wird behauptet, Trotha habe auf eigene Faust einen Genozid durchführen wollen.

Nur ist die Schlußfolgerung falsch, denn es handelt sich ganz eindeutig um die Aufforderung zur ethnischen Säuberung aber nicht zum Genozid.

Du hast ja oben Genozid selbst so schön definiert.
Lothar von Trotha war Oberbefehlshaber und Gouvereur von Deutsch-Südwest-Afrika und damit der direkte Stellvertreter des Kaisers in der Kolonie.
Er war damit die deutsche Regierung in der Kolonie und seine Truppen waren reguläre deutsche Schutztruppen.

Wenn es so einfach wäre sich aus der Verantwortung zu stehlen haben wir ein Problem. Kommandostrukturen sind nämlich immer undurchsichtig, gerade wenn es um Verbrechen geht. Als nächstes deklariert dann der sudanesische Präsident vor dem internationalen Gerichtshof (so es denn dazu kommt), die Verbrechen wäre ohne seinen direkten Befehl erfolgt?

Mit von Trothas Entscheidung nach der Schlacht am Waterberg die Herero in die Wüste zu treiben und die Wasserstellen zu sperren liegt die Absicht zum Genozid vor. Mit der Aussage auch auf Frauen und Kinder zu schießen sowieso.

Wenn man deiner Argumentation folgt, könnte man genau so gut sagen der Genozid an den Juden wäre eine persönliche Sache Himmlers gewesen. Denn wir kennen keinen Besuch Hitlers in einem Konzentrations- oder Vernichtungslager und Hitler war als Führer und Reichskanzler letztlich die deutsche Regierung.

[EL_Mercenario]

Zitat von Wulfnoth

Du hast ja oben Genozid selbst so schön definiert.
Lothar von Trotha war Oberbefehlshaber und Gouvereur von Deutsch-Südwest-Afrika und damit der direkte Stellvertreter des Kaisers in der Kolonie.
Er war damit die deutsche Regierung in der Kolonie und seine Truppen waren reguläre deutsche Schutztruppen.

Ich hatte ja geschrieben, dass manch einer behauptet, Trotha habe auf eigene Faust einen Genozid versucht, nur den Beweis bleiben sie eben schuldig. Das ein Vorgesetzter für die Taten seiner Untergebenen Verantwortung trägt, mag politisch so sein. Historisch aber ist eine Regierung nur für das Verantwortlich was sie anordnet oder von dem sie weiß und es nicht unterbindet.

Zitat von Wulfnoth

Als nächstes deklariert dann der sudanesische Präsident vor dem internationalen Gerichtshof (so es denn dazu kommt), die Verbrechen wäre ohne seinen direkten Befehl erfolgt?

Und? Selbstverständlich muß eine Anweisung oder zumindest Mitwisserschaft des Präsidenten vorliegen, damit er verurteilt werden kann.

Zitat von Wulfnoth

Mit von Trothas Entscheidung nach der Schlacht am Waterberg die Herero in die Wüste zu treiben und die Wasserstellen zu sperren liegt die Absicht zum Genozid vor. Mit der Aussage auch auf Frauen und Kinder zu schießen sowieso.

Gegnerische Truppen zu vernichten und Frauen und Kinder zu töten ist sicher verbrecherisch, hat aber mit Genozid nichts zu tun. Ich dachte du hast meine Definition gelesen.

Zitat von Wulfnoth

Wenn man deiner Argumentation folgt, könnte man genau so gut sagen der Genozid an den Juden wäre eine persönliche Sache Himmlers gewesen. Denn wir kennen keinen Besuch Hitlers in einem Konzentrations- oder Vernichtungslager und Hitler war als Führer und Reichskanzler letztlich die deutsche Regierung.

Man geht aber davon aus, dass Hitler von der Judenvernichtung gewußt hat und auch die Anweisung dazu gegeben hat. Wäre es so, dass Hitler weder davon gewußt, noch es angeordnet hätte, dann wäre er persönlich auch nicht schuldig, bestensfalls hätte er fahrlässig gehandelt.
Um es nochmals zu wiederholen. Für einen Genozid, muß die bewußte politische Entscheidung vorliegen, eine "nationale, rassische, ethnische oder religiöse" Gruppe auszurotten, der dann umgesetzt wird.
Wird eine "nationale, rassische, ethnische oder religiöse" Gruppe ausgerottet, ohne das eine solche Entscheidung vorliegt, ist es auch kein Genozid.

[Wulfnoth]

Das Problem ist aber, dass es keine genaue Trennung von Genozid und Völkermord gibt, das oben sind lediglich Theorien. Das StGB kennt meines Wissens nach nur Völkermord.

Das Problem ist aber eben auch, dass Staaten die einen Völkermord oder Genozid verüben, in der Regel keine transparenten Entscheidungsstrukturen haben.
Ich möchte mal bezweifeln, dass es auch nur eine einzige Anordnung des türkischen Staates für die Vernichtung der Armenier gibt? Wäre auch extrem unwahrscheinlich, da die Türkei den Genozid bis heute leugnet.
Da bleiben dann nur zwei Möglichkeiten, entweder gibt es gar keine Genozide oder der Verdacht auf staatliche Beteiligung muss reichen.
Trotha war Gouverneur der Kolonie und damit Chef von Verwaltung und Schutztuppen. Als Gouverneur repräsentierte er die deutsche Regierung, um von einer staatlichen Verwicklung zu sprechen, muss nicht immer das Staatsoberhaupt selbst involviert sein. Wir sprechen ja nicht von mittelalterlichen Personenverbandstaaten.

[TigerMC]

@el mercenario
ich denke die bosnier kann man auch in die liste der genozidopfer eintragen

[EL_Mercenario]

Zitat von Wulfnoth

Das Problem ist aber, dass es keine genaue Trennung von Genozid und Völkermord gibt, das oben sind lediglich Theorien. Das StGB kennt meines Wissens nach nur Völkermord.

Irgendwie muß ich das aber definieren, wenn ich da sinnvoll drüber reden will.

Die [UN-]Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören“:

a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
e) die gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe

Danach wäre Trothas Verhalten natürlich Völkermord. Ebenso aber das Verhalten der Australier gegenüber den Aborigines, die zumindest von Methode e) Gebrauch machten.

Zitat von Wulfnoth

Ich möchte mal bezweifeln, dass es auch nur eine einzige Anordnung des türkischen Staates für die Vernichtung der Armenier gibt? Wäre auch extrem unwahrscheinlich, da die Türkei den Genozid bis heute leugnet.

Dazu kann ich nix sagen, mit dem Armenier-Genozid habe ich mich nie näher befasst.

Zitat von Wulfnoth

Da bleiben dann nur zwei Möglichkeiten, entweder gibt es gar keine Genozide oder der Verdacht auf staatliche Beteiligung muss reichen.

"Verdacht auf staatliche Beteiligung" ist mir zu schwammig. Nehmen wir das Massaker von My Lai. Der befehlhabende Lieutnant war ein Untergebener der US-Präsidenten, also trägt die USA die volle Verantwortung, eine Art Mini-Völkermord. Hier starben 500 , beim Herero-Aufstand vielleicht 50.000. Nur ein gradueller Unterschied.

[Wulfnoth]

Zitat von EL_Mercenario

"Verdacht auf staatliche Beteiligung" ist mir zu schwammig. Nehmen wir das Massaker von My Lai. Der befehlhabende Lieutnant war ein Untergebener der US-Präsidenten, also trägt die USA die volle Verantwortung, eine Art Mini-Völkermord. Hier starben 500 , beim Herero-Aufstand vielleicht 50.000. Nur ein gradueller Unterschied.

Zieh es bitte nicht ins lächerliche. Du setzt allen Ernstes einen Leutnant mit dem Gouverneur und Oberkommandierenden einer Kolonie gleich? Zwischen deinem Leutnant und dem US-Präsidenten standen noch eine Menge Vorgesetzte, Trotha wurde direkt vom Kaiser berufen und war nur der Reichsregierung bzw. dem Kaiser Rechenschaft schuldig.

Im Übrigen hat Tiger recht, der Völkermord an den Bosniaken müsste nach deiner Definition Genozid sein. Karadciz war Präsident der noch heute bestehenden Serbenrepublik und Mladic General der serbischen Armee in Bosnien. Also handelt es sich um staatlich verübten Völkermord, d.h. Genozid.